議会報告

[議会報告]平成17年6月定例会 – ゴミの有料化に向けて

平成17年 6月定例会(第2回)
町田市議会会議録 第11号 6月 9 日(木曜日)

まず、約2週間前に清掃事業部にお電話させていただきまして、そのときに条例の規則の方は決まっているかと
聞きましたところ、まだ決まっていないというお話をいただきました。
この規則は、今の時点ででき上がったのか、それともまだなのか、できていない場合、いつまでにつくる予定なのか、お聞かせください。

なお、環境マスタープランに書いてあること、平成17年3月定例会に採択された請願第5号に対する報告事項に
載っているものは、重々承知しておりますので、今後お答えはいただかなくて結構でございます。

その請願第5号に対する報告事項、いろいろ書いてありました。
その中で、いろいろとまたお伺いしたいと思いますけれども、請願に対する報告では、有料化による収入は
新たな施策に使うと考えているというふうに答えられています。
そのうちの1つ、プラスチックの資源化、これは3月定例会で渋谷武己議員が質問をされておりました。
その答弁の中で清掃事業部長は、全市域で実施を計画している容器包装プラスチックの中間処理施設ができる事業者、受託者の候補者の決定というのは、大体6月中旬ごろを予定しているという発言をされております。

ここで言っている全市域というのは何カ所で、どの地域に1つと考えているのか。
6月中旬とはいつなのか決まりましたでしょうか。
その後、市民に対してどのように広報する計画があるのか、お答えをください。

もう1つ、生ごみのリサイクルについて、「水切りの徹底を図っていきたい」とありますけれども、
どうやって図っていく計画があるのか、お聞かせください。

「コンポスト容器や生ごみ処理機の助成制度の予算枠を拡大しております」というふうにも書いてあります。
一体どのくらい拡大をするのか、お聞かせください。

また、集合住宅への補助制度の実施、こちらの件についても触れていらっしゃっております。どんな内容なのか、お聞かせください。

地域単位での取り組みに積極的に普及、支援をするというふうにも書いてあります。
どのように支援をするのか、お聞かせください。

また、それ以外に予定されている施策があれば、具体的に1つ1つお聞かせください。よろしくお願いいたします。

そして、不法投棄の問題についてでございます。これは罰則規定は条例での検討を進めているというふうに
書いてあります。現状どうなっているのか、お聞かせください。

紙ごみについては、請願の報告に書いてある予測がその後どうなったかを聞いた方がいいというふうに思いますので、これはまた改めて質問をしたいと思います。

3月定例会の附帯決議にあるとおりに動いていることは承知をしております。
大切なのは、具体的にどう進んでいるのかをはっきりさせることであると思っておりますので、
ご答弁をよろしくお願いいたします。

◎市長(寺田和雄) 
多項目にわたるご質問をいただきました。
今までの経緯や非常に具体的な内容を絡んでいますので、それぞれ助役、担当者からお答え申し上げます。

◎助役(牧田秀也) 
最初に、ごみの有料化にかかわるお尋ねがございました。
そういう中で、具体的にプラスチックの資源化施設の関係もございましたけれども、そこで、この10月からごみの有料化を進めていきたいということで、来る11日土曜日から、各市民センターで説明会に入っていきたい、こういう段取りで進めてきておるところでございます。

その中で、今までもペットボトルについては拠点回収しかやっていなかったんですけれども、これを全市域に広げていきたいというようなことで、町田市の場合には、このペットボトルの回収率がまだまだ低いというふうに見ておりますから、これを燃すことによって、ご承知のとおりのダイオキシンの問題も出るわけですから、これをやっていきたい。
これは10月に合わせて一緒にやっていきたいというふうに今進めておるところでございます。

プラスチックの、いわゆる廃プラの関係については、今、その中間処理施設をぜひ民間の力をかりてつくっていきたいということで公募している最中でございますので、それらの具体的な内容については、担当部長の方からお答えをさせていただこうというふうに思っております。

それから、生ごみの資源化ですけれども、これもかねてからお答えをしていますように、市営住宅の中に設置をさせていただきました。私は大変好評だというふうに思っております。そこで、町田市には多くの集合住宅があるわけですね。そういうところにぜひ設置をして、生ごみの資源化を図っていきたいというふうに思っておりますが、これはまず10月の段階を過ぎて、地元の方々との協議の中で進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。

それから、不法投棄の関係については、今までもあったわけでございますが、有料化に伴っての不法投棄ということも想定がされるところでございます。
今までの不法投棄については、テレビカメラによるところの監視だとか、そういう形での一定の成果は出てきているなというふうに思っておりますが、そこで、集合住宅等のいわゆるごみステーションに対する指定袋でないものでごみを出す、いわゆる不法投棄については心配をしておるところでございます。

そういう中で、パトロールなどの対策も講じなければいけないというふうに思っておりますが、私も、朝少し早く家の周りを散歩するんですけれども、そういう中でやはり集合住宅のごみステーションのごみはいろいろなものが出ていますね。
燃やせるごみもあるし、一方では粗大ごみというんでしょうか、有料のごみもその隣に出ているとか、これをぜひもう少し、そういう面ではごみステーションのあり方について地域での話し合い、また、当然私どもの清掃事業部も含めてですけれども、そういうことが必要だなというふうに実感をしておるところでございますけれども、そんな形で進めてまいりたいというふうに思っております。

◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 
補足させていただきます。

1番目の規則の関係でございますけれども、様式等細かい部分を詰めておりまして、大体固まりましたので、
早急に交付の手続に入っていきたいというふうに思っております。おくれて申しわけございません。

あと、プラスチックの関係でございますけれども、これは地球温暖化防止実行計画の関係からも早期に実施して
いきたいというところでございますけれども、公募いたしまして、応募が2社ございました。
それで、金額の提示というか、その部分が現在6月20日を予定しております。
たしか予定では20日だったと思います。予定しております。その段階で決まるという形になってまいります。

あと、市内全域、そういうお話がございまして、公募といたしましては、場所については市内全域を対象に、
全市民から出る容器や包装に使われたプラスチックを処理できる施設ということで、1カ所で考えております。

次に、生ごみの関係がございました。これは可燃ごみの約4割ということで、これからの重要課題になっておりますけれども、水切りの関係でございますけれども、1つは、そのままビニールの袋に入れますと、なかなか水が切れないというところもございますので、以前補助金制度もありましたけれども、三角コーナー、ああいうのを使っていただくとか、いずれにいたしましても、これは啓発活動の中で徹底を図っていきたいというふうに思っております。

あと、コンポスト容器とか生ごみ処理機の助成制度の関係でございますけれども、電動の生ごみ処理機につきましては、
2004年度、予算が160基分でございます。
2005年度は1,000基に拡大しております。
それで、4、5の2カ月でございますけれども、昨年の実績が153台でございましたけれども、昨年の実績を上回る、現在、183件の申し込みをいただいているところでございます。

あと、コンポスターにつきましては、2004年度が120基で、2005年度が370基ということで、これも2カ月の実績で
49件申請がございます。

あと、地域単位での取り組み、生ごみの関係でございますけれども、これはその地域の方がどういう形で取り組もうとして、何を市の方に求める部分があるのか、また、市がどこまでできるのか、その辺は個々のケースによってかなり違ってくるのかなというふうに思っております。
以前にもちょっと相談を受けたこともあったんですけれども、その辺は個々のケースによって、こちらとしても積極的にこれから対応していきたいというふうには思っております。

あと、施策の関係でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、生ごみとプラスチック、あと可燃ごみに含まれております雑紙、それで7割ぐらい超えますので、やはりそれが一番重要になってくるのかなと思っております。
そのほかといたしましては、あと剪定枝につきましては、今回の有料化の制度の中で束ねてもらった場合、2束まで無料
という扱いで別になりますので、それにつきましてはできる限り早く資源化を図っていきたいというふうに思っております。

あとは、予定されているというと、大体そういうのを考えておりますけれども、あといろいろな施策は考えられると思います。
ちょっと取り組んでみたいなと思うのは、イベントで相当ごみが出ますので、イベントのときに、リユース食器というんですか、
今、サッカー場で大分トリニータが始めて、横浜スタジアムでもやっておりますけれども、ああいったリユース食器で、
それを洗える洗浄器の車、そういうものも取り組んでみたいというふうに思っております。

いろいろ思いはありますけれども、予定されているというのは、その辺のところを考えております。
いずれにしても、環境を守るための施策を積極的に進めていきたいというふうに思っております。

あと、不法投棄の関係でございますけれども、先ほど話がありましたけれども、1つ、集積所への指定収集袋以外での
排出、その辺をどう扱っていくのか、一般的な不法投棄の部分であれば、一定の対応はできるのかなと思うので、
法律もありますし、あとどうするかはありますけれども、その辺のところをちょっと整理しているところでございます。

最後に、紙ごみの部分はいいというお話でしたけれども、当然有料化の結果ではなくて、今、ちょっと報告させて
いただきますと、昨年度、速報値ですけれども、全体のごみは減りました。
その中で古紙、雑紙、その辺の部分が4%ふえておりますので、いろいろ取り組んできた効果もあったのかなと
いうふうに思っているところでございます。以上です。

◆3番(新井克尚) 
では、ごみの関係から再質問をさせていただきたいと思います。

若干清掃事業部長のPRタイムもありましたけれども、規則に関しては早急にということで、決まり次第、やはりこれは
もう10月からですから、早い段階で皆さんに見ていただくことが必要であるというふうに私も考えております。

プラスチックの資源化の件なんですけれども、2社から応募があった。
1カ所ということは、この2社の提示したうちの片方に処理施設をつくる予定であるということでよろしいかどうかの
確認をさせてください。

あと、市民に対して広報する計画について、こちらはご答弁がちょっと漏れていたようなので、こちらをよろしくお願いいたします。

生ごみのリサイクルに関しては、啓発活動の中で徹底をしていくと、確かにそれ以外にはなかなか難しいのかなと
思いますので、徹底をしていただきたいというのと同時に、こういうのは数値がちょっととりにくいのかもしれませんが、
やはり明確に見えるものがあれば、そういった情報を積極的に今後も出していっていただきたいというふうに思います
ので、よろしくお願いをいたします。

ごみの助成制度に関して、これはわかりました。
集合住宅への補助制度の実施、10月を過ぎてから地元の方と協議をしたいというお話でしたけれども、
10月から有料化が始まるのであれば、その前に減らしたいと思うのが恐らく市民感情ではないかと思います。
9月ぐらいからスタートをして、生ごみを出さないようにすれば、その分、有料化でごみを出さなくても済むということにもつながると思いますので、10月から、スタートしてからではなく、これに関しては若干1カ月ぐらい前倒しか何かで始められた方が、有料化がスタートする上で市民の方も納得されるのではないかなと思いますが、その点についてご見解をお聞かせください。

地域単位での取り組みについて、個々のケースで対応していきたいということでしたので、これはまだちょっと具体的には何というのは、意見が出てこないと何もわからないのかなと。
それはまた、個別にこういった意見が出て、こういう対応をしていくという報告が恐らく委員会等であると思いますので、そういったものを注視していきたいというふうに考えております。

それ以外に予定をされている施策に関しては、やはり私が質問をいたしたところが既に7割、そこを中心にということで、これはその前に質問いたしているところでお答えをいただければというふうに思っております。

不法投棄、この問題もいろいろ難しいとは思うのですが、実際スタートしてからの対応というのも多くなると思います。ただ、ほかの自治体でも、やはり有料化が進んでいろいろなノウハウがある、もしくは問題点があると思いますので、どういったものがあるのか、こういう問題に対して、ここの自治体ではこういうふうに対処した、そういうようなお話があれば、ぜひそういった情報も積極的に提示をしていただければと思います。

まず、ごみの問題からご答弁をいただければと思います。よろしくお願いいたします。

◎清掃事業部長(鬼頭孝典) 
お答えをさせていただきます。

プラスチックの関係につきましては、2社応募がありまして、入札というか、提示があった時点で1社に決まる、
それで場所も決まってくるという形になってまいります。

それで、広報の関係でございますけれども、当然周辺住民の方のご理解という部分がございます。
今回、街づくり条例、そういったものも含めてちょっと対応は考えているところでございます。

あと、生ごみの関係でございますけれども、これは確かに本当に数値的なもので、よくお話しさせていただいて
おりますけれども、日本の食糧自給率が4割で、輸入が6割で、そのうち4割が捨てられている、そういう新聞報道があったりしました。
あと、生ごみの中身を見ると、調理くずが約5割、それと食べ残しとか賞味期限切れが4割ということで、いわゆる手つかず、むだに捨てられているものが相当ある。
ですから、それの部分をこれから本当に重点的にお話しさせていただきたい。取り組んでいただきたい。
今、もったいないという言葉がございますけれども、そこの部分をちょっと強調して対応していきたいというふうに
思っております。

それと、集合住宅の関係につきましては、これは以前ある団地の方からお話がありまして、これは正直申し上げまして結構まとめるのに時間がかかります。
ですから、その辺のところ、どこまで市が対応していくのかも当然出てまいりますので、やはりすぐにという形での実施というのはなかなか難しいのかなというふうに思っております。
いずれにしても、新年度予算の部分で考えていきたいというふうに思っております。

あと、不法投棄の関係でございますけれども、これは他市の状況もいろいろ聞いております。大体は有料化で、今、混乱が出ているというところは聞いておりません。大体ある一定期間で落ちつくということもあります。

ただ、何もしないで落ちつくということではないと思いますので、いろいろな対応をしていきたい。
ただ、そのときに、やはりどうしても地域の方と一体となって取り組んでいかないと難しいのかなと思っておりますので、地域の方と一緒に取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。
1つの例でいくと、集積所にお子さんのポスターを張ったら、ごみの関係がそうしたら少し減ったとか、そんな話も
聞いておりますけれども、ちょっといろんな取り組みをしていきたいというふうに思っております。以上です。

◆3番(新井克尚) プラスチックの処理施設、2社のうち1社に決まれば、そこになるということですけれども、今現在、それをご存じの市民の方がどれくらいいるか。恐らく決まった後にサプライズ、うちの地元に来るのか、非常に予想されることだと思います。今の段階から1社に絞っていると。場所がなかなか少ないので、そこでつくることになります。そのときにはご協力をお願いしますという広報は積極的にされた方がいいのかなというふうには思っております。
あと、やはりごみに関しては、今現在、一極集中というところで、地域の方の声をしっかりと聞いていただきたいと思いますけれども、これがまた結果として一極集中になってしまうと、どうなのかなという個人的な思いもありまして、やはり分散化の計画というのを今後またしっかりと示していただきたいなというふうに思いますので、そちらの方はよろしくお願いをいたします。
済みません、啓発活動の中で水切りの徹底、数値というお話をさせていただきました。数値は、啓発活動というのは効果が一体どれくらいあらわれたのか、非常につかみづらいということで数値でというお話でございます。我々は啓発しています。果たしてどれだけ効果があったのか。その効果を検証しなければ意味がないと思うので、啓発活動した結果、これだけ数値が変わりましたよというものをぜひつくっていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
集合住宅の件なんですけれども、10月を過ぎてから、なかなか早くやるのは難しいということですけれども、やはり有料化と同時にスタートというよりは、少しでも――ほんの少しでもいいと思うんですよ。早く進められれば、ああ、じゃ、こちらでリサイクルするから、有料化のごみの方に入れなくていいねということは考えられると思うんです。
一緒にスタートしちゃったら、結局、ふえた段階からスタートしなきゃだめだというふうに考える方もいらっしゃると思うんですね。難しいとは思いますけれども、やはりご理解をいただくためにも、少しでも早くできれば進めていただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
ごみに関して、また再答弁があれば、よろしくお願いします。以上です。

◎助役(牧田秀也) 集合住宅の生ごみの資源化については、南地区にJAの集合住宅があるわけですけれども、これをぜひ、集合住宅でも建築をしてからちょっと時間がたっているものですから、そういうことで入居者が余り応募率がよくないというような話も聞きました。そんなことで、ぜひ生ごみは365日いつでも出せるというような差別化を図れないだろうかということでお願いをずっとしているんですが、結果的に今のようにごみをただで出せるということになってしまうとなかなか進まないというのも実態でございました。
そんなことで、まずは10月から有料化させてもらうわけですから、そんなことであわせてぜひまた、そういう住宅をお持ちの方々に要請をしていきたいというふうなことで、10月からということを申し上げたところです。

◆3番(新井克尚)
2、緑地保全の森について。
1、設置要綱と現状について、2、今後の方向性について問うという通告をいたしております。
緑地保全の森設置要綱、こちらには土地使用貸借契約について、原則10年とあると聞きました。3月定例会で売却が決まった忠生・図師緑地保全の森は、1年更新の契約を結んでいるというお話を聞きました。隣地は10年で契約をしたいとお願いをして、今現在は契約無効による契約解除の通告書が市側に届いているという話を聞いております。なぜ片方は10年で、片方が1年なのか、この点についてお聞かせください。
また、忠生・図師緑地保全の森について、市は借りて保全したいとはいえ、結局のところ、どちらも民地です。双方に対してどのようにこれから要請をしていくおつもりなのか、お聞かせください。

◆3番(新井克尚)
3、公共事業に関わる土地の売買等について。
1、情報の管理について、同じく忠生・図師緑地保全の森に関連いたしますが、今回、都市計画道路3・3・7号線築造事業に伴い、代替地として土地開発基金購入地を買い戻した後、町田市より売り払う価格の参考とするため、平成16年9月10日に不動産鑑定を起案しています。ということは、原町田の道路にかかわる土地を取得するために、代替、ほかのものでかえるという意味ですから、別の土地とかえてもらうため忠生の土地を売却したことになります。
ここで、双方の土地の売買がそれぞれの書類に残るのかどうか。以前、私の質問の中で寺田市長は、町田市にはすばらしい情報公開条例があるとおっしゃっていました。ですが、知りたくても情報が記載されていなければ、情報公開請求しても情報はわからない、出てこない。すばらしい情報公開条例をしっかりと活用できるようにするためにも、どことどこの土地を代替地にしたのかという情報は記載すべきではないかと思います。ご所見をお聞かせください。
2、忠生の例はほかの地域でも当てはまるのか。例えば私の地元の玉川学園の北口の通り、拡幅をいたしました。そこの土地、地元の商店街の方々のご協力をいただきまして道を広げました。その際、セットバックして提供した分の土地、代替地でほかの例えば小山田の方に農地が欲しいという方がいらっしゃったら、そういうことも可能だったのか。1件もそういう話はなかったんですけれども、今回のこういう忠生の例を見ていると、そういうことも可能だったのかどうか、これをちょっと確かめたいと思いましたので、お答えいただければと思います。

◎助役(牧田秀也) それから、次に、緑地にかかわるお尋ねでございました。確かに緑地保全の森の設置要綱については、10年間ということを原則としてお借りをしていくという形でございます。ここの場所については、お尋ねの忠生の地区につきましては、私どもは、3・3・7号線の設置ということで、この議案を提案するときにも説明をさせていただきましたけれども、二十数年かかってきた3・3・7号線の道路でございました。
これは、ただ単に道路だけをつくるという形ではなかなか進まない。面的なことも考えないと、道路の計画は本堂の一部がかかるけれども、あとは境内にございます多くの墓地にかかってしまうということで、これは面的な整備をしなければいけないというふうなことから、この地区を再開発事業によってできないかしらと。
そこで、再開発事業によってそのお寺さん、境内を含めて郊外に移築をしてもらうというようなことで、本町田とか高ケ坂ですか、いろいろな検討もしたわけでございますけれども、残念ながら途中でバブル経済の崩壊がございました。そんなことから、この面的な整備が進められないというようなことになったわけでございます。
しかし、町田市とすれば、この3・3・7号線は川崎並びに厚木の方を結ぶ道路でございますから、何としても必要だということで、道路事業の整備を進めていきたい、進めなければいけないというような形でやってきたわけでございますけれども、そのような中で、この道路の部分だけではなくて、お寺さんの移転をする境内地の確保ということがどうしても必要だというようなことから、この忠生の緑地の譲渡という形になったわけでございます。
そのときにもいろいろとお話をさせていただいておりますけれども、苦渋の選択というようなことも申し上げましたけれども、そんな形でやったところでございます。この代替地につきましては、いわゆるバブル経済というんでしょうか、土地の価格が上がっているときには大変必要だということで、町田市が率先して代替用地の確保、取得をして住宅地の造成までやったというようなこともございます。
玉川学園のことでのお尋ねでございました。ここも、玉川学園の池の近くへ道路とは別に余分に用地を取得させてもらって、どうしてもという中で、そこに代替を提供したというようなこともございます。
ただ、バブル経済が崩壊した後の代替地ということについては、要求はまあまあ限定がされてきているというような状況でございますけれども、かねてはわざわざ用地を取得して、代替用地の造成までやって公共事業の進捗を図ってきたというようなことでございます。
そこで、お尋ねの中の1年契約ではないか、こういうことでございますが、これは当面の間、このままの状況で残すというような形でのお話をいただいての用地の提供でございました。そういうことから、1年の更新でやっていきたいということで進めているところでございます。
今の状況でございますけれども、個人所有者との契約は10年間で契約をしてあるものが63件、5年間というものが1件、それから法人との契約では、10年間が3件、国との契約もございますけれども、これは有償のものが3年間契約、これが3件、無償の部分については5年間契約で11件、こういうような形で進められておるところでございます。
それから、土地の売り払いにかかわる経歴というんでしょうか、情報の記載でございますけれども、この事業を進めるために土地を市の方へ譲ってくださいということで買わせてもらう、それのかわりというんでしょうか、そういうことで土地を譲ってくださいということで市の土地をお譲りするということですから、これはそれぞれの契約になっておりますから、今の代替地で出したという形の記録にはならないのかなというふうに思っております。
ただ、過去には、先ほど申し上げましたとおり、土地の価格がどんどん上がっているときには、事業用地、いわゆる道路事業用地の価格は決まっても、その次にその人が移転先の土地がその先に上がってしまうというようなことで、代替地がどうしても必要だったわけですけれども、そういうときには、土地の代替を出していただける方、それから市が譲っていただく道路の部分の契約、それから移転をする方、3者での契約なんていうこともあったと思いますけれども、そういうものについては経歴はしっかり残っている、こういう形になろうかと思います。
私の方から以上申し上げまして、あとはそれぞれ担当の部長からお答えをさせていただきます。

◎助役(加島保路) まず、私の方からは、公共事業にかかわる土地の売買の情報の管理についてでございます。
公共事業に伴う代替地につきましては、各事業課で必要に応じて取得し、管理を行っておりますが、用地を取得した際には必ず管財課に報告をいたします。土地の情報の管理は、1筆ごとに取得の経過から売却に至るまでの経過を記録しておりますので、どの土地が何課の代替用地として取得したものかといった情報は1筆ごとに管理されております。
各事業課において事前に権利者と交渉していく中で、代替地として提供しようとするときは、その希望に沿う物件を特定していきます。1回の取引で完結しないこともあり、代替地の提供が複数回に至ることもあります。特定後に公共財産評価等審査会に諮り売り払い価格を審査しますが、その際、どの事業に係る代替用地であるかを説明しております。
公共財産評価等審査会では、事業用地の取得と代替地の売り払いは、それぞれの時期も異なることから、別議案として審査されることになります。審査会での審査経過及び結果については、その情報を管財課にて管理しております。事業課では、審査された価格をもとに権利者の方と交渉し、合意に達すれば管財課に連絡して契約締結に至ることとなります。管財課では、売却した土地そのものについても、その時期や金額、売却者の情報などを管理しております。

◎環境・産業部長(山下久) 緑地保全の森の契約期間のお尋ねがございました。10年と1年、この差は何かということかと思いますけれども、この緑地保全の森、原則10年ということは要綱にうたってございます。原則ということで、それによりがたいものについては、先ほど助役の方でお答えしたとおりですけれども、この制度そのものは土地所有者のご理解、ご協力がないとできない事業でございまして、今回のところ、隣接地においても10年の契約をさせていただいたところです。
なお、4月21日付で契約解除のということで通知をいただいておりますけれども、引き続き緑地保全の森としてお貸しいただきたいということで、5月16日付で市長名で文書をお持ちしてお願いをしているところです。引き続き、緑地保全の森としてお貸しいただきたいということでお願いしているところです。
それから、代替提供した部分の1年のところにつきましては、地元の方のご要望、それから議会におきまして請願の中で附帯意見がつきました。それを実現するために、事業者の方にぜひ貸していただきたいということでお願いし、1年ということでの契約になったものでございます。以上でございます。

◆3番(新井克尚) 続いて、緑地保全の森について再質問いたします。
片方が10年で片方が1年ということで、やはりうちは10年なのに、なぜ相手は1年なのかというのが納得いかないというのは、そう思われてしまうのはよくわかると思うんです。5月16日付で文書を持っていきました。お願いをしている。大事なのは、相手がわかりましたと言うことだと思うんです。それがない限りは、結局、使えないわけですから、お借りできない。持っていったことはわかっているんですけれども、相手が協力をしないとできないということをおっしゃっていたので、協力をしていただける体制をやはりつくらなきゃいけないのかなと、そこに問題点が、課題があるのかなというふうに正直思っております。
契約解除を通告された方は、隣の方が1年更新ならフェンスをつけていただきたいというような要望をされているという話を聞きました。緑地としてずっと10年使い続けるのであれば、そういった必要はないと思うんですけれども、1年更新でこれからどうなるかわからないということであれば、そういう不安が出てくるというのは確かに仕方がないのかなというふうに思うんです。
1年更新ではなく、相手側も10年更新であれば納得をするというふうにもおっしゃっていると聞いたんですけれども、それはやはりないんですかね。相手側に10年。でなければ、じゃ、こちらの方も1年更新でいいのかどうか。原則10年ですけれども、相手側がそうなので、じゃ、こちら側も1年でいいですよということがあるのか。
ただ、その場合、やはりいつ民地同士になって緑地保全の森でなくなるかわからないので、境目をしっかりしたいというのはわかると思うんです。その方が、10年でお願いしている方が1年でもいいのかどうかというのが1点。
もう1点目が、そのフェンスについてご見解をお聞かせいたたげればと思います。よろしくお願いします。

◎環境・産業部長(山下久) お答えします。
5月16日に私ども、地権者の方をお訪ねして、引き続き緑地としてお借りしたいということをお願いしました。その際、その前にですけれども、3項目ほどの条件の提示を受けました。1つがフェンスの問題でございます。あと、赤道があそこ、認定道路ですけれども、通っているわけですけれども、その査定の問題等々、条件が付されましたので、それらについては最大限努力していくと。フェンスについては、簡易なものですけれども、設置していきたいということでお答えしているところです。それから、査定についても行いますということで、おおむね条件としてはクリアして、そのもとで引き続き緑地としてお貸ししていただきたいということで伺っているところでございます。
それから、10年、1年でいいかということですけれども、安定的な緑地を確保するためには、私どもは、要綱に定めてありますように、10年がやはり必要かなというふうに思います。
ただ、先ほども申し上げましたように、この制度そのものは地権者のご協力がないとできません。緑地保全の森、全部で46カ所、60ヘクタールほどあります。その約4割が借地になっておりますので、それらの方のご協力がないと安定的な緑地としての確保が難しくなるということでございますので、私どもは10年を目指しているということです。
ですから、私の方は1年でよしということでなくて、ご協力いただける最大限努力した範囲が1年である、そういう更新をさせていただくということでお願いしているところです。以上です。

◆3番(新井克尚) それでは、今、10年でお願いしている方が1年更新でも構わないということでよろしいですか。

◎環境・産業部長(山下久) 基本的には10年でお願いしたいというふうに思います。というのは、10年でお借りするときに、いろいろな事情の変化が起こる可能性があります。それらに対応するときにも、私どもは、それに対応するような形でのご支援をさせていただきたいということでお願いしてございますので、10年引き続きお願いできたらというふうに思っております。

◆3番(新井克尚) でも、隣の方は1年契約じゃないですか、1年更新じゃないですか。そうすると、説得力がないんじゃないかなと思うんですよ。何で隣は1年更新なのに、うちはだめなのと。じゃ、今の説明を1年更新の方にされましたか。でも、1年更新になっているじゃないですか。それじゃ納得していただけないんじゃないかなと個人的には思うんですけれども、それでも納得していただきたい、それはよくわかるんです。保全したいんだから長い期間借りたい。そのとおりなんです。
でも、相手方の理解が得られなければできないというのは、先ほどからもおっしゃられているとおりだと思うので、であるならば、向こうの条件がそういった形で出てきた場合、原則10年お願いしたいけれども、仕方がないという判断をする可能性があるのかどうか、お答えください。

◎環境・産業部長(山下久) 私どもが10年でお願いしたいということは、ずっとお願いしているところですけれども、1年のところについては、当面の間、その部分については土地利用を考えておりませんということですので、その部分で最小限になるんでしょうか、1年ということでお願いしております。
個人の方がどうしても土地利用を図りたいということがあるということであれば、途中解約した例もございますので、それらについてはおこたえしていきたいなというふうに思いますけれども、私の方は安定的な緑を残したいという緑の基本計画、河川環境軸、忠生(水と緑の拠点)ということで位置づけておりますので、その辺のところをぜひご協力いただいて、ほかの隣地を含めて緑地として確保していきたいなというふうに思っております。

◆3番(新井克尚) じゃ、その1年更新の方も途中解約でもよかったんですかね。なぜそっちは違うのに、こちらは途中解約でもいいという話になるのか、そこが納得いかないんですよ。ですよね。個人の方は途中解約でお願いしたい。こっちの方は1年更新でいいです。そこにどんなルールがあるのかわからないんですよ。これじゃ納得できないじゃないですか。理解してくださいといっても理解されなかったら、借りられないわけですよね。緑地が保全できないじゃないですか。当初の目的を達成できないじゃないですか。こっちもやっている条件で、なぜだめなのかということですよ。
お願いするのは勝手ですよ。途中解約にしていただきたい。条件が違うんですから、それは納得していただけないですよ。途中解約でお願いするのも、もちろんそうかもしれないですけれども、1年更新にしたいと言ったら、それはそれでいいんですか。お答えください。

◎環境・産業部長(山下久) 私どもは10年でお願いした経緯がありますので、1年でどうですかというようなことの地権者の方のお話を聞いておりません。もしそういうような土地利用をお図りする計画があるというようなことの事情変化等があれば、それはご相談に乗っていきたいなというふうに思っております。以上です。

◆3番(新井克尚) わかりました。とりあえず向こうから話があれば、相談していきたいという話なので、了解をいたしました。
それぞれの書類に情報が残るのかどうかという件に移ります。先ほどの牧田助役の答弁では、個々の契約だから残らないというようなお話だったかというふうに記憶をしたんですが、加島助役からのお話だと、管財課に残るというような感じだったような記憶がございます。
実は以前、情報公開請求をされた方がいらっしゃいまして、牧田助役の答弁のとおりに答えられたそうなんですね。個々の契約ですから残っていませんというふうに言われたことを受けて、今回質問の通告をしたんですが、いや、管財課の方には残っていますよということは、恐らくどこかに、個々の契約だから残らないという常識と、いや、管財課の方には残っているよという常識が実は市の中には存在しているのかなというふうに思います。
この辺をぜひ情報の行き来を徹底していただいて、個々の契約だけれども、ちゃんと管財課に残っているんだよと。情報公開請求したら出てくるんだよということが徹底されれば、私は今回のこの質問、目標が達成されますので、その点についてご見解をお聞かせください。

◎助役(加島保路) 先ほどお答えしましたとおり、管財課では売却した土地について、その時期や金額、売却者などの情報を管理しております。

◆3番(新井克尚) ということで、情報公開請求があった場合には、存在しているというふうに今後お答えをいただければというふうに思います。よろしくお願いをいたします。
次に、忠生の例はほかの地域でも当てはまるのかという件でお答えをいただきました。代替地ということで、地図を見ますと、かかわっているのはほんの15平米なんですね。ここの全体が移らないと、お寺も移転できないということで、それでこの15平米が道路にかかっているので、ここを何とか取得したいがために、いろいろ土地の絡みで代替地を探していたというようなお話だったと思うんです。
これはほんの少し絡んでいるだけなので、道路計画がもう少し下側に行ったら、忠生の緑地は残ったのかななんて個人的にはちょっと思ってしまうんですけれども、それはとりあえず置いておくといたしまして、この代替地を、玉川学園の例では特にそういうお話はなかったと――あったんでしたか。出したと。
ただ、結局、セットバックした方がそんな話は知らなかったよという方がいらっしゃったんですね。だったら、お金じゃなくて土地が欲しかったよ。そんな話があったのか、知らなかった。そういったことを、もしまた今後もあるのであれば、そういうことができますよと。土地があるかどうかというのは別の話なので、選択肢としてはあるけれども、土地は実際ございませんという答えになるかもしれませんが、そういった情報が出ていないということがありましたので、今回こういった質問をさせていただきました。
この代替地というのが何なのかというのがちょっと定義があいまいなので、お伺いしたいところがあるんですけれども、今回、この原町田の土地、代替地を探すというときに、中心市街地だということで南大沢だとか淵野辺の駅周辺、こちらの代替地を探されたということなんですけれども、どういった条件を出されたんですかね。代替地を探すときに、どういう条件を出せば、こういった話が進んでいくのかというのをちょっとやっぱり知っておきたいなと思いまして、お答えをよろしくお願いします。

◎環境・産業部長(山下久) 今回の代替地という言葉につきましては、広義に広い意味で使わせていただいております。先ほど15平米というお話ですけれども、その隣接する土地も市の方で手に入れて、あわせてお寺の移転用地ということで確保しておりますので、15平米とその隣地を合わせて購入しております。
その関係で代替地ということでは、今お尋ねの件では平成16年1月でしょうか、売却先の――購入先ですね。この場合は購入先ですけれども、町田駅に限らず、同等の土地の提供を求められました。その中で平成16年7月までの間に、JR町田駅南口に隣接する店舗ビル、同南口JR用地、JR淵野辺駅北口前用地、京王南大沢駅前用地、小田急町田駅近くというようなことで、私どもで同等と思われるようなところを当たったんですけれども、いずれもそれらの地主さんの――個人に限らないわけですけれども、話し合いがまとまらなかったということで、具体的な提案はできなかったということでございます。以上でございます。

◆3番(新井克尚) 具体的にお伺いしたいんですけれども、同等な土地、何が同等なんですかね。駅から近いとかなのか、広さなのか、価値なのか、評価額幾らぐらいとか、そういう話が具体的に出たのか。出たのであれば金額は幾らぐらいだったのか、あればお答えください。

◎環境・産業部長(山下久) 面積、金額等については、具体的なものは出ておりません。ただ、3・3・7号線が残った後の土地利用を考えますと、非常に利便性が向上するというようなことですから、現在の状況とはかなりかけ離れたものになるだろうというようなことをしんしゃくしながら、いろいろと当たってきたということでございます。

◆3番(新井克尚) 駅から近いとか、そういうので探したということで、代替地、価値とかは、特に金額はなかった、ちょっと疑問がやっぱり残るんですよね。そんなに親切にいろいろ探してくれるものなのかと。やっぱり土地に合った分のものを探すのが代替地なのかなというふうに思うんですけれども、今回、かなり広がりましたよね。周りの緑地の分までということでできましたけれども、じゃ、例えばほかの玉川学園の方が道を広げる、土地、新しいところが欲しい。周りもちょっとつけてくれよ、出すから。これは大丈夫なんですか。
土地を探してくれ、わかりました、探します。こんな土地がありました。向こうから恐らく言ってきたと思うんですけれども、この辺どうだと。そのときに、初めは鑑定を依頼したのは平地部分だけだったんですよね。ぐわっと広がって緑地の部分も一緒になった。ということは今後もあり得るんですかね。例えばほかのところでそういう話があったら、それは認めるんですかね。片方では前例がないと言いつつ、今回は特別だと言ったり、その辺がやっぱりルールがはっきりしていないので、こういった例はまた今後もあり得るのかどうか、お答えください。

◎環境・産業部長(山下久) 今回の例がすべてに当てはまるかどうかというのは非常に難しい問題かと思います。例えば道路にしても、道路部分だけのものなのか、あるいは隣接するものを合わせてなのか、いろいろな条件が変わってきますので、その条件に応じて、やはり対応としてはケース・バイ・ケースにならざるを得ないのかなと。基本的な補償としては金銭補償等が考えられますけれども、それによりがたい場合は出る可能性はあるのかなというふうに思います。
今回の場合は、あくまで広義の意味で、買って売ってということですので、純然たる代替という定義、定義は余りないんですけれども、そういう意味では通常の売買の中で行われたということでご理解いただきたいというふうに思います。

◆3番(新井克尚) この緑地まで広がったというのは、今回1つの前例になってしまったと思うんですよ。この前例ができたことについて、部長、どういうふうにお考えをお持ちですか。

◎環境・産業部長(山下久) これが前例にならないようにといいますか、助役の方も申し上げましたように、最終的に苦渋の選択をしたと。私ども環境・産業部、経済振興課の方で道路をつくり――道路というか、この事業を推進し、片や公園緑地課の方で緑地を確保するというような状況の中で、最終的に結論づけさせていただいたということですので、ご理解いただきたいと思います。

◆3番(新井克尚) いや、なかったことにはできないと思うんですよね。前例ですよ。だって、売っちゃいましたよね。なっちゃったじゃないですか。私は前例になっていると思いますし、そう思っているのは私だけじゃないと思います。広がったことについて、苦渋の選択だったということは、やはり本来であれば平地のみでいきたかったけれども、仕方がなかったということでよろしいんですかね。

◎助役(牧田秀也) 本件のいわゆる3・3・7号線の事業用地のことについて、先ほどお話をさせていただきましたけれども、いわゆる法律によって公共施設をつくる、いわゆる土地収用法などがきくというのは、3・3・7号線という道路部分なんですね。
しかし、ここの事業については、面的に、その公共用地だけではなくて、境内地を全部動かさないと、その3・3・7号線の中に多くの墓地などがあるわけですから、そういう中で既にお寺さんの移転先地はここだというふうな形で、何年かかかって進めてきたわけですね。
そういう中での話ですから、いわゆる先ほどの15平米でない部分を手に入れないと、お寺さんの移転先が確定しないわけですから、そういう中での現在の法治国家の中での、また、公共事業を進める上での法律の範囲の中、そういう中でなかなかできないというようなことから苦渋の選択をさせていただいた、こういうことでございます。ですから、例外中の例外だというふうに私どもは思っているところです。

◆3番(新井克尚) その道路が必要なのはよくわかりますし、土地を取得しないとお寺も移動できなかったというのはよくわかるんです。
ただ、やはり当初は鑑定を依頼したところも、忠生二丁目12-3、12-7、12-8、図師町字8号1508-2、1509-1、平地部分なんですよね。いつの間にかどんどん広がっていってしまって、もう少し緑地を守れたのかなというふうには思うんですが、先方の要望があったのか、それでわかりましたと言ったのか、その辺がちょっとわからない部分だったので質問はさせていただきました。
これが1つの前例になると、じゃ、うちも土地をくれよ、土地をくれよという話に今後なってしまうのかな、そういう懸念がありまして、例外中の例外という助役のお話もありましたので、今後はなかなかないのかなとは思いますけれども、こういったことは、やはりしっかり反省をしていただくというか、苦渋の選択をしたというところの反省点というのをしっかりと今後に残しておいていただきたいなというふうに思います。
これは土地鑑定の起案なんですけれども、9月10日に行われているんですが、先方から、この土地はどうだというお話があったのはいつごろで、いつごろから検討し始めて9月10日に依頼をしたんですかね。それはわかりますか。

◎環境・産業部長(山下久) 平成16年5月ごろから、いろいろな代替、市有地を含めてですけれども、考えておりました。そういう中で、るるやっていく中で8月ごろでしょうか、自転車保管場所を除く平たん部分のみの提供をする旨の打診を再三したわけですけれども、最初は自転車置き場を除いた部分だけだったんですけれども、先方の方は全体に行きました。(「時間がないので」と呼ぶ者あり)8月ごろでございます。(「何日かわかりますか」と呼ぶ者あり)8月2日でございます。要望があったのは8月2日です。山、傾斜地を含めてというのが10月25日でございます。以上です。

◆3番(新井克尚)
4、ユニバーサルデザインについて。
他の自治体で作成された知的財産を活用できないかということなんですけれども、企画総務常任委員会で岡山県に視察に行きました。3月に今村議員がユニバーサルデザインについて質問されていますけれども、その関係で企画総務常任委員会でしっかりと見てこようということになったのかなと勝手に思っているんですけれども、岡山県でさまざまの立場の方が集まり、それぞれの方が使いやすい状態がどのようなものなのかというのを意見を出し合って、その意見を実際に県庁の1階の一部を改造しまして、どんな方でも利用しやすいスペースというものをつくっていらっしゃいました。
恐らく町田市でも、こういった意見というのは聞いていると思うんですけれども、こういった情報、意見というのは、場所が変われば恐らくいろんな意見が出てくるのではないかというふうに思います。その場で、じゃ、その出た意見、個々人がどういう意見を出したのか、そのリストはありますかということで聞きましたところ、つくっておりますと。じゃ、その資料をいただけませんでしょうかと言っていたところ、快くその資料を後ほど送ってきていただきまして、車いすの立場の方、介助者の立場の方、高齢者の立場の方とか、外国人の立場の方、いろんな視点で、こういう部分が使いにくい、こういうところを改善した方が我々は生活しやすい、使いやすいというような意見がたくさん出ているんですね。
そういった知的財産、情報を、各自治体いろいろ収集していると思います。その情報を集めることによって、もちろん重なっている部分も多くなるとは思いますけれども、さらにより多くの意見、サンプルといいましょうか、それを集めることによって、より価値の高い知的財産をつくることが可能なのではないかというふうに思います。そういった取り組みをされてはいかがかというのが質問の内容でございます。
ヒアリングのときに、岡山県で集めた情報――こちらですね――はお渡しいたしておりますので、こういったものを含め、いろいろな自治体の意見を集めてはいかがでしょうかという内容でございます。ご答弁をよろしくお願いいたします。以上で壇上からの質問を終わります。

◎助役(加島保路) 次に、ユニバーサルデザインについてでございます。市では、町田市福祉のまちづくり総合推進条例で建築物のバリアフリー基準を定めております。基準は、カウンター、案内表示、自販機等の設備、備品にも触れております。また、ことしの3月に町田市福祉のまちづくり推進協議会より、情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案をいただきました。具体的な事例では、ISO9000シリーズ取得で市民課がユニバーサルデザインによる改修を行っております。
新庁舎建設計画は、すべての人が利用しやすいユニバーサルデザインによる建築設備、備品サービスを掲げております。今後、庁内での施設整備、情報提供、サービスでは個別の障がいやさまざまな特性に配慮したユニバーサルデザイン化に取り組んでまいります。その際、今、新井議員からお話がございました岡山県などの先進事例のものについても大いに参考にしてやっていきたいというふうに思っております。
先ほど言いました今回の情報のバリアフリー、ユニバーサルデザインに向けた改善提案報告書の中にも、静岡県の例ですとか、埼玉県、それから総務省の関東総合通信局による参考資料、先進事例なども載せているところでございますが、今、担当がいただきました資料についても大変参考になりますので、それも利用していきたいというふうに思っております。
岡山県や静岡県では、ユニバーサルデザインの担当部署が政策や生活文化部門が担っております。町田市でも施設づくりの現場での障がい者、高齢者、子ども、外国人等の意見反映が課題というふうに考えております。

◆3番(新井克尚) ありがとうございます。
済みません、ユニバーサルデザインについてはもうこれしか時間がなくなってしまいました。実は通告を出したときに、委員会でこれから報告をするところだ、まさしくつくっているところであるというお話をいただきました。同時進行ですばらしいものをおつくりになられているという話を聞きました。ぜひ頑張っていただきたいと一言申し上げまして、以上で私の質問を終わります。
ありがとうございました。

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