◆３番（新井克尚）　通告に基づき一般質問を行う前に、先日行われました若林議員の結婚式、すばらしかったですね。感動した。その若林議員が４月に誕生日を迎えられたため、私はこの議場で唯一20代の議員となりました。先日、ある議員ＯＢの方から、「だれだっけ、ほらあの、一番若い最年少の、忠生に住んでいる議員」と言われまして、「ああ、若林議員ですか」と答えたんです。確かに、私、見た目は老けておりますけれども、一応私の方が若いんです。皆さん、ぜひ覚えておいてください。（「来月誕生日じゃないか」と呼ぶ者あり）そんな私も、１カ月もしないうち、７月10日に誕生日を迎えまして、30になります。やっと見た目に年齢が追いついてきたのかなというふうに思っております。
今回の質問は２項目。まず初めに、在宅介護支援センターなどの委託について問う、法人に対する支援について。
次に、市民病院について問う、病院の設計についてであります。
在宅介護支援センターなどの委託について。これは、ＮＰＯ法人に対する支援のあり方についてなんですけれども、今、ＮＰＯも非常にさまざまなものが出てきております。例えば町田体操クラブを運営するＮＰＯ、ジムナストネットワーク、これは智田議員が体操の指導者として入っているところでございまして、智田議員も町田からオリンピック選手を出すんだと宣言されております。ぜひ頑張っていただきたいというふうに思いますけれども、こういったＮＰＯもありますし、またそれ以外には、市から委託を受けて在宅介護支援センターを運営している、こういうＮＰＯもあるわけです。
先日、こういった市から委託をされているＮＰＯに対する支援、一体これはどこが担当するのかというふうに聞いたところ、担当課の方より、ＮＰＯなので、市民活動振興課ですといったお答えをいただきました。私、これを聞いたときに、これは本当に市民活動振興課なのか、財務状況を把握したり、それぞれいろいろな手続があると思います。確かに設立をするときの支援として、市民活動振興課はいろいろ活動支援されていると思います。実際につくられた後、委託されている内容について、また、これはＮＰＯとしてどういうふうにやっていくべきか、その部分まで市民活動振興課で本当にやるべきなのかどうか、ここに疑問を感じたわけでございます。
先日の川島議員の質問の中で、牧田助役より、ＮＰＯに対する責任、委託をした後の責任はどこになるのか、最終的な責任は市にある、ＮＰＯとも連携を密にしながら指導をしていくというようなお答えがありました。これはもちろん当然だろうと思います。そうしていかなければならないというふうに思います。
こういった在宅支援センターのようなＮＰＯ、これは地域の市民の皆さんが集まり、そして地域の福祉をどうしていこう、こうしたらいいんじゃないかという形で盛り上がり、そういった中でつくられたＮＰＯだというふうに思います。今現在、こういった皆さんが運営をされているわけですけれども、もちろんさまざまな専門家の方も中に入り、いろいろ運営に関しては意見を述べられたりしていると思いますし、いろんな形でサポートされていると思いますけれども、このＮＰＯ、やはりＮＰＯ法というのも非常に専門的な知識が必要であり、また、市から委託を受けて事業をやるわけですから、そういった意味では、財務状況をしっかりと把握をしたりだとか、諸官庁に提出する書類、こういった形のものもしっかりとＮＰＯの中でもやっていかなければならないんですけれども、なかなかそこまで詳しい方がすべてのＮＰＯにいるのかどうか、地域の方にそういう方がもしいなければ、一体だれがそういった部分を支援するのか、こういった部分でしっかりとしたものを確立していかなければならないのではないかというふうに考えております。
こういった場合に、やはり市で長く経験をされた方がこういったＮＰＯに入って指導されるという手もあるかとは思うんですけれども、見方によっては、市民の方から見れば、ＮＰＯでこうやって委託をどんどんふやせば職員の天下り先をふやすんじゃないかというような批判も出てくるおそれもありますし、一体どういうふうにつくっていけばいいのかというのを、これから考えていかなければいけないのではないかなというふうに考えます。
先ほど申し上げましたとおり、ＮＰＯなので市民活動振興課というふうに言われましたが、こういう財務状況や定款に沿っているかなど、逐一市民活動振興課が把握するものだとは私は思いません。委託ですから、市の事業は任せております。市民の税金が使われているわけですから、そういった部分もしっかりと把握をしている担当課が責任を持ってやるべきであるというふうに考えます。ＮＰＯがこういったところを運営するのも、ここ数年のお話です。これから実際に運営されている皆さんも含め、制度をしっかりと整理をしていく必要があるというふうに考えます。
財務状況を把握するとか、運営の内容を把握するというお話をいたしました。私が当選したときの決算特別委員会で、こういったお話が出ました。委託をしてお任せをしているので、そこから先、どのような運営をしているかは私どもは関知をしていない。これも非常におかしい話であります。もちろん、決算書等の必要な書類は受け取っているとは思いますが、そういった書類の中から、じゃ、どういう運営をされていて、そして不備はないのかどうか。所管の官庁に書類が提出されて、確かに現在は何も来ていないかもしれませんけれども、もし来た場合、これは運営として認められないというふうになってからでは遅い。そうなる前に、まず担当課が法人としっかりと連携をし合って、ほかから見ても信頼される、そういった運営をするべきであるというふうに考えております。
そのためにも、こういった委託の場合、担当課はどこまでやるのか。市民活動振興課はどこまでやるのかをはっきりさせるべきであると思います。また、信頼される運営という話をいたしました。その手段として、ＮＰＯは今現在、外部監査という話はそう聞かない話ですので、ないのではないかと思います。公認会計士等による外部監査等も考えてみる必要があるのではないかというふうに考えますが、ご見解をお聞かせください。
ＮＰＯに対する支援というお話で、次は税制の面での支援なんですけれども、例えば社会福祉法人で全く同じ事業をやったとしたら、これは例えば繰越金が出た場合、非課税となります。しかし、ＮＰＯが同じ事業をやった場合、建物の修繕費をとっておこうというふうに考えて繰越金が出た場合でも、課税されて結構な額を持っていかれてしまいます。建物も含めまして、備品などは時がたてば老朽化していきます。そういった先のことを考えると、ＮＰＯ法人で運営されている皆さんは大変苦労をされているのではないかというふうに思います。こういった税制に対するところも、市としてできることというのは非常に少ないとは思うんですけれども、例えば国に対して要望していくとか、そういったことも可能ではないかというふうに思います。ぜひこういった苦労されている法人の皆さんのために、市として国に対する要望等をされてはいかがかと思いますので、その点についてご見解をお聞かせください。
そして、建物の修繕費等のお話をさせていただきました。建物は市の所有です。運営は法人となっております。建物や施設にかかわるもの、例えばガラスが割れたとか、いろいろなものが破損したとか、そのほかにも建物で雨漏りがするとか、いろいろな負担がかかるようなものが出てくると思います。その負担、一体どちらがするのか。軽微なものは法人に、大がかりなものは市が負担するということになるでしょうけれども、具体的な線引きがある程度は必要になってくるのではないかというふうに思います。最終的に、いや、これはうちじゃなくてあなたですよと言われたときに、でももうお金がありません。それでは法人の方も困ってしまうと思います。また、それ以外にも、将来、財源、これは絶対に必要になってくると思います。財源の確保の方策も考えていかなければならないと思います。例えばその繰越金の分を寄附をするとか、そういった形で何とかできないのかというのも含めて、いろいろな方策を考えていかなければならないかとは思うんですけれども、その辺で方策等お考えがありましたら、お聞かせをください。

◎市長（寺田和雄）　それぞれ具体的な問題ですので、担当からお答えを申し上げます。

◎助役（加島保路）　ＮＰＯ法人等に対する委託についてのご質問にお答えいたします。
まず、新井議員が、ＮＰＯの担当者ということで最初に行かれたところで市民活動振興課ですよと言われた件につきましては、市が直接委託して指導しているところについては、それぞれの担当課が部署でございます。対応に不適当なところがあったところをおわび申し上げます。
まず、町田市では高齢者の身近な相談窓口として、今、お話にございました在宅介護支援センター、地域型を16カ所設置しております。その委託先としては、ＮＰＯ、特定非営利活動法人が２カ所、社会福祉法人が13カ所、医療法人財団が１カ所となっております。委託先の経緯といたしましては、特別養護老人ホームや高齢者在宅サービスセンター等、施設整備計画とあわせて地域型在宅介護支援センターを設置、事業を委託しており、とりわけＮＰＯにつきましては、当該地域で先駆的に行われていた地域住民による自主的な高齢者支援活動をもとに、既設の法人と比べ、よりきめ細やかな対応が図れるだろうと、住民自身による運営にゆだねたところでございます。
委託料を支払うに当たっての履行確認といたしましては、月ごとの相談人員、件数等を記入した在宅介護支援センター事業報告書を提出していただき、状況を確認しているところでございます。また、高齢者地域自立支援ネットワーク緊急整備事業分や介護予防教室等の実績加算分の事業につきましても報告をもらい、実績の確認をしているところでございます。また、契約期間終了後、支出内訳を提出してもらい、決算理事会終了後には決算報告書を提出していただいて委託料のチェックをしているところでございます。
財務関係のチェックだけではなく、法人への支援の一環として、在宅介護支援センター事業を委託している法人の中で希望があった10カ所について、訪問介護事業所の立ち上げ支援を市の職員の方で行ってきております。今後も、在宅介護支援センター事業の受託法人においては、細かな財務会計についてそれぞれが適切な管理をしていただくとともに、在宅介護支援センター事業等、市の事業委託分については、その履行確認等を適切に実施し、よりよいサービスが提供できるよう支援していきたいというふうに思っております。
また、財務事務処理などについて派遣指導を無料で行っている財団法人東京都高齢者研究・福祉振興財団の利用なども進めたいというふうに考えております。
次に、税制面についてでございますが、昨年、市税、都税、国税ということで３税で合同でＮＰＯ法人に対する説明会を行ったところでございますが、なお、法人への支援の一環として、とりわけＮＰＯ法人については、財務基盤がより安定するよう社会福祉法人に認められているような所得税等の軽減を機会あるごとに国に要望していきたいというふうに思っております。
それから３番目に、建物の負担については、担当の部長の方からお答えをいたします。
それから、病院の設計についても、病院の方からお答えをいたします。

◎健康福祉部長（鈴木正）　それでは、お答えさせていただきますが、まず、建物の関係でございます。建物の関係につきましては、在宅介護支援センター管理運営委託の中で、その旨、施設の維持管理の部分でうたってございますが、具体的には、議員にご指摘いただきましたガラスが壊れたですとか、そういった軽微な関係については法人の方で対応していただくと。しかし、雨漏りが大変激しくなってきたとか、大きな修繕等が必要になった場合につきましては、市の方で対応させていただくということで話は進めてございます。
それと、先ほど公認会計士等による外部監査の話もございました。私の方で、現在、高齢者の関係の施設で外部監査がされている事例はちょっとわからないんですが、議員ご指摘のように、そういったことも踏まえて、全体の集まりがございますので、そういったことも今後、外部監査の必要性も十分お話をさせていただくというふうに考えてございます。
いずれにしましても、在宅介護支援センターのみならず、ＮＰＯ法人としての関係というのは、とりわけ地域の中で市と一体となってつくってきたという経緯がございますので、今後とも何か財務の関係、あるいはその他あらゆる面でもし困ったことがあれば、当然担当課が率先して一緒にともに悩んでいくということで解決に当たっていきたいというふうに考えております。
以上です。

◆３番（新井克尚）　それぞれご答弁をいただきました。
まず、ＮＰＯの件なんですけれども、「支援センターなど」と通告をしております。これは、先日の川島議員の質問でももちろん当てはまるお話ですし、ほかの委託に関しても、すべて当てはまる話であるというふうに考えております。今回は在宅介護支援センターということでお話をさせていただきましたけれども、ほかの部の方でもこういった委託があれば、ぜひ一緒に考えていっていただきたいというふうに思います。
そして、財源の確保については余りお話がなかったんですけれども、こういった財源を建物の修繕、もしくはいずれは建てかえも考えていかなければいけないというふうに思うんですけれども、こういった部分でもしお考えがあればお聞かせいただきたいと思いますし、今はまだない、これから検討していきたいということであれば、そのお話をお聞かせいただきたいと思います。
よろしくお願いします。

◎健康福祉部長（鈴木正）　ただいまの財源の問題でございますが、実はこれは幾つかのＮＰＯ法人で税金を払っていらっしゃるという現実がございまして、そういったことを踏まえて、昨年来、実は法人の方といろいろ話をさせていただいているところでございます。
その手法の１つとして、先ほど議員さんの方からもご指摘がございましたが、場合によっては、基金という形で市の方にそういう寄附がいただければ、その財源をもってという、将来的に大きな修繕が生じたときに、そこから取り崩して当たるということも可能性としてあるのかなというふうに考えてございますが、税の関係がまだ我々も検討中でございまして、考え方の１つとして、ＮＰＯ法人による支援の寄附ということも踏まえながら計画的に対応すべきだというふうに考えております。
以上です。

◆３番（新井克尚）　ぜひいろいろな方策を模索していく中で、ＮＰＯの法人の皆さんとともに、この町の福祉をつくっていっていただきたいなというふうに思います。

◆３番（新井克尚）　次に、市民病院について問う。病院の設計についてでございます。市民病院の２期、３期工事、これは１期工事から設計会社が変わったというお話を伺いました。設計会社が変わったことにより、今までの設計のコンセプトから変化があるのかどうかという質問でございます。
私は、病院は患者の目線でつくられるべきであるというふうに考えております。つくってから、患者さんがこの病院は不便だと思ってからでは遅い。市民病院ではないんですけれども、私の友人が体験をしたお話をちょっとさせていただきますと、私の友人、肺に穴があいて入院をした。痛みで歩くのがかなりつらい状態であった。診察で待つこと３時間、名前を呼ばれて、痛みをこらえながら内科の診察室に入ったところ、入った瞬間に言われたのが、レントゲンを撮ってきてください。内科の診療室は１階、レントゲンを撮る部屋は２階だったそうです。また痛い思いをして移動して内科の診察室に帰ってきたら、今度は入院受付窓口まで歩かされた。これは、その当人は非常につらかったそうです。こんな病院二度と行くかと思ったかもしれません。こういった親切でない病院を患者さんは選ぶでしょうか。
患者さんの動線という言葉をよく聞きますけれども、私は、やはり患者さんが一番動かないで、そして、ああ、親切だなと思える病院になってほしいと思っております。もしかしたら、そういう病院は、働く人にとっては若干不便な病院になるかもしれません。しかし、例えば働く人の立場で設計をしてしまった場合、患者さんが余計に移動することになってはならないと私は思っております。もちろん、双方にとって一番いい環境がつくれれば、これが設計としてはベストだと思いますが、働く人が多少不便であっても、患者さんに喜んでいただける病院というのを、目指すべきであると私は思っております。
これからの実施設計に向けて、病院の設計にかかわるコンセプト、患者の目線に立った方針であるのかどうか、１期目の工事から２期目、３期目になるときに設計会社が変わりましたけれども、このコンセプトは変わらないんだということをお考えであれば、そのことをお聞かせいただければと思います。
以上で20代最後の壇上からの質問を終わります。

◎市民病院事務長（伊藤美明）　それでは、市民病院の２期、３期、１期から引き継がれてきたコンセプトのことについてお答えいたします。
まず初めに、議員ご指摘の、患者の目線でつくるべき、あるいは患者中心の医療というのは、先日もご指摘がありましたように、最も大切な部分だというふうに考えておりますし、物理的な制限は設計上あるんですけれども、それがあったとしても、患者さんにご不便をおかけしないようなソフトの運営も含めて当然考えていかなくちゃいけないだろうというふうに最初にお話をしまして、経過についてお答えいたします。
市民病院における診療機能の整備の方向につきましては、平成５年の町田市民病院の将来構想の中で、必要医療、急性期医療あるいは２次医療、高度医療、重点医療、それから救急医療、高齢者、障がい者への対応ということが答申をされておりまして、それを踏まえて、平成６年11月の町田市民病院基本計画の中では、常に患者中心の市民病院のあり方を模索し、改善改革を加えて行わなければならないとしておりまして、このコンセプトのもとに、第１期増改築工事が基本設計、実施設計を経て、平成12年５月に新しい病棟を整備させていただきました。平成13年３月には、新たな設計会社により２期、３期の基本設計に入りまして、現在、債務負担ということで実施設計に入っているわけですけれども、この基本計画の中の、常に患者中心の市民病院のあり方を模索し、改善、改革を加えていくということについては、これは不動のものとして、揺るぎのないものとして設計のコンセプトの中に置いておりますし、また、職員も、例えば入院案内、あるいはホームページを見ると、いろいろ患者さんに優しいというような標語が書いてあるんですけれども、それよりもむしろ日々の足元の部分、これをしっかりもう１回見据えて、大きな工事をするわけですから、取り返しのつかないような、それにはやっぱり足元をきちんと見ていくということが一番大切だと思っておりますので、そのような考えで進めていきたいというふうに思っております。
以上でございます。

◆３番（新井克尚）　次に、病院の件でございます。患者の動線というのは、もう本当に基本からは絶対に外せないというお話でした。その言葉を聞いて安心をいたしました。実はいろいろなうわさを聞きまして、どうなるんだろうというようなこともありましたので、この場で改めて確認をさせていただいたという意味合いもあります。今後の設計は患者の目線に立った設計になるということがここではっきりといたしましたので、あとは、先日、藤田議員の質問の中でも、予約の話で事務長は患者本位と答弁されていますし、やはり患者の声をいかに拾っていくかが大事になってくるというふうに思います。
細かい話になりますけれども、例えば今の１期工事が終わった建物は、エレベーターが１つが行ってしまって、下とかを押しているんですけれども、もう１台が来たと思ったら満杯で、行ったと思ったら、隣はすれ違ってしまう。なかなか来ないというような苦情も出ているようで、そういった声もたくさん拾っていただきたいというふうにも思います。
渋谷議員の方から、医療機能評価機構の制度、これの活用は、今の古い方の建物ではやらないというようなお話だったと思います。それ以外にも、いろいろ患者の皆さんの声を拾うことはされていると思いますし、また、そういう声が病院の改革に一歩一歩つながっていくと思います。
また、ちょっと私の友人のお話をさせていただきますと、とある検査で病院を予約したんですけれども、３カ月前に予約をしたそうです。３カ月後に病院に行って、診察室の前で名前が呼ばれるのを待って、45分くらい予約時間が過ぎておかしいなと思って受付に行ったら、先生はきょうは学会でお休みですということを言われたそうです。そんな病院があるんだなと。ただ、やはりこういう声が聞こえてこないと、患者本位の病院というのはなかなかつくれないと思いますし、なお一層、そういう患者の皆さんの声を拾っていけるような制度を確立していっていただいて、すばらしい２期、３期工事、いい病院をつくっていっていただきたいなというふうに思っております。
以上、すべての質問に対して求めております結論が得られましたので、以上で私の質問を終わります。

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