◆３番（新井克尚）　以前、一般質問の際、答弁以外の状況の説明などが多く、再質問の時間が20分を切っていたことがありました。今回は質問が多岐にわたるため、状況の説明等は結構です。長いと感じたときには「長い」などと突っ込みを入れさせていただきますので、簡潔に結論だけお答えをいただきますよう、お願いを申し上げます。
それでは、通告に基づき、一般質問を行います。
１、消防団の装備・団員の資格について問う、２、ゴミの戸別収集に向けて、３、市全体を視点にした公営駐車場のあり方について、４、忠生図師緑地保全の森について、５、中心市街地の防犯の取り組みについて。
１、消防団の装備・団員の資格について問うの(1)簡易救助資機材を各部詰所に置くべきではですけれども、まず、簡易救助資機材というのは、班長講習会、こちらに参加をされた方は恐らく消防署の装備として見たことがあるのではないかと思いますが、基本的には人命救助のための機材です。若干太くて普通のペンチでは切れないようなものを大型のペンチで切るやつですね。そういったものが入っていたり、あとはコンクリート、これを電動ではなく、ハンマー式で砕いていく、こういう機材が入っております。
今現在、消防署本署を含め５つの出張所それぞれに配備をされておりまして、１つの値段が７万から８万円、ちょっと装備が簡単なものになりますと、４万から５万円というものもあるということです。班長講習会の際には、災害が起きたとき、さらに交通機関が麻痺したときでも、消防署または各出張所まで歩いて取りに来ていただき、そして戻っていただきたいというお話がありました。
しかし、町田は非常に広いということは皆様ご存じだと思います。もし交通機関が麻痺をして徒歩でとりに行く、そして帰ってくる、その間、コンクリートに人が挟まっていて、その人の命が危ないというときに遠かったらどうするのか。であるならば、各地域に分散をしている消防団の詰所にこの装備があれば、こういった場合も速やかに対処ができるのではないかというふうに考えます。
将来的には、各町内会・自治会の防災倉庫にも必要ではないかというふうに思いますが、まずは各消防団の詰所に置くことから始めるべきではないかと考えます。市民の生命と財産を守るのが行政の仕事、ここでは生命を守るために必要な施策だと考えます。各消防団の詰所に簡易救助資機材を配備すべきだと考えますが、見解をお聞かせください。
２、ホース結合部品はマチノ式への速やかな移行を。消防団に配備をされている消防車のホース結合部は、ねじ式から、今現在、徐々にマチノ式と言われるワンタッチでできるものに変わりつつあります。ただ、一度に変えていないため、ねじ式の消防車とマチノ式の消防車、これを火災が発生したときに中継する場合、結合部分に媒介をはめなければなりません。結合にも時間のかからないマチノ式への移行は、すべての団、そして部に早くすべきだというふうに考えております。いつまでに移行する予定だったのか、それをさらに早めるべきであるというふうに考えますが、見解をお聞かせください。
３、市外の人も消防団に入れるようにできないか。これは消防団の団員の確保というのも、各地域ではさまざまな事情があるというふうに思います。町田市内で働いていて、ほとんど町田にいる。家は市境からすぐのところにあるが、住民票は町田ではない。これですと、今現在の決まりでは、町田に住民票がなければ入ることができません。ここを緩和できないかというのが今回質問の内容です。在勤者で市境から何キロ以内など、一定の要件を設けて行えないか。確かに群馬に住んでいて町田で働いているからということで消防団に入るというのはなかなか難しいと思いますけれども、町田からすぐ近くのところに住んでいて町田で働いているということであれば、昼間、仕事をしている際に火災が発生したときに、すぐ出動することはできますし、夜も実は詰所には一番近い人が市境に住んでいる、相模原の人だったということもあり得るかもしれません。こういったことを検討の余地はあると思いますが、いかがでしょうか。見解をお聞かせください。

◎市長（寺田和雄）　非常に多項目にわたりますので、それぞれ担当者から簡潔にお答え申し上げます。

◎助役（加島保路）　消防団の装備、団員の資格についてのご質問にお答えします。
まず１点目の簡易補助資機材でございますが、結論から言いますと、検討していきたいということでございます。
ただ、今、小学校の防災倉庫、60数台でございますが、その中には新井議員がおっしゃっていた七、八万のものではないんですが、４万円ぐらいのそういう工具セットは入っておりますので、当面はそれをお使いいただきたいということでございます。
それから、ホースの結合部品でございますが、東京消防庁もねじ式からマチノ式に変更をして、新車からマチノ式ホースの搭載をしているところでございます。消防団も、消防署との連携、他府県との連携の対応が必要なことから、新車にはマチノ式として変更装備を行ってきたところでございます。全隊に対応するには数年かかるということでございますが、現状においても、現在でも消防活動には媒介があれば支障はないんですが、よりスムーズな活動を行うため、早目の全団装備に努めていきたいというふうに思っております。
それから、市外の人も消防団に入れるようにできないかということでございますが、これは２点あると思います。１つは、消防団員がなかなか集まらなくて居住者でなくて勤め人を入れるというのはあると思うんですが、これについては町田市消防団の定員は660名で、現在、656名ということでほぼ充足している状況にございます。これはほかの消防団にはないということで、これは町田市の消防団員の努力の結果であるというふうに思っております。
これについては必要ないんですが、もう１つは、新井議員もおっしゃっていましたが、大規模災害時の災害対応や誘導避難等を想定すると、昼間時間帯にもしそういう災害が起こった場合、勤務地での入団による団員の確保は１つの対応策であるというふうに考えますが、居住地団員との連携や処遇をどうするのかとか、事業所の理解が得られるかどうかの問題がございますので、この辺については消防団とよく検討していきたいというふうに思います。
以上でございます。

◆３番（新井克尚）　市長、本当にご協力いただき、ありがとうございました。速やかなご答弁をいただき、残り36分という時間をいただきました。本当にありがとうございます。
まず、簡易救助資機材からですけれども、学校の方にあるのは、チェーンソーとか、ああいう装備があるという話は聞いておったんですが、この簡易救助資機材のさらに簡易なものがあるという話は聞いておりませんでした。こういったものがあるということであれば、さらに広く広げていくという面では検討していただくという答えをいただきましたので、ぜひそういった形で進めていただきたいと思います。
マチノ式への移行も、本当はすべてが一遍にということが一番いいんでしょうけれども、これも費用がかかるということですので、なかなか難しい。その中でも早目に移行に努めていきたいというお話をいただきました。ぜひそのとおり進めていただきたいとお願いを申し上げます。
市外の方もの件なんですけれども、実際市内にお住まいの方でご結婚されて、お子様が生まれて外に出られて、それが相模原市になってしまったということもあったそうなので、そういった形で経験のある方、特に町田の中でも信頼のある方が、そういう場合にも残れるような形が何かできたらなというのもどうやらあるようなので、ぜひご検討をいただきたい。こちらの方は団からの要請があればということなので、ぜひ協議をしていただいて、そういうことがあれば対応していただけるようにお願いをしたいと思います。

◆３番（新井克尚）　　２、ゴミの戸別収集に向けて。
１、現状と予想される問題点について問う。さすがに10月からということで直前になりましたので、データもそろっているかと思います。次の各項目についてお伺いをいたします。
収集時間が変則にならないのか。地域によっては道路にはみ出して困ることがないのか。収集員の負担は。同じ人員で本当に効率が悪い戸別収集をして時間内に終わるのか。夜間、早朝収集は考えていないのか。導入当初はどのような混乱が予想されるか、それに対する対策は考えているのか。そして、やるべきこととして、長時間ごみを置きっ放しにすれば衛生上もよくない。生ごみリサイクル施策をより充実させなければいけないのではないかと考えます。条例案可決後、生ごみの施策、普及する見込み、そして広報はどうしたのか、お聞かせください。
今後の方向性として、無理が生じた場合、戸別収集は一時的に中止をし、再度検討するという選択肢も考えておくべきではないかと考えます。ご見解をお聞かせください。もしくは一部の地域は民間委託にするなど、速やかに移行できるように準備をしておくべきではないかと考えます。その際、コストが幾ら増額になるのかははっきりと示すべきと考えますが、ご見解をお聞かせください。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　戸別収集の関係につきましてお答えをさせていただきます。
１点目の収集時間の変則にならないかということでございますけれども、スタート時点ではとり漏れやおくれも出てくると思いますけれども、収集は決められたコースで回りますので、変則にはならないということでございますけれども、収集時間につきましては、１カ月以内ぐらいでは落ちつくというふうに思っております。
あと、地域によってはごみの道路へのはみ出しの関係でございますけれども、説明会の中ではパンフレットの中で出し方の例示も示しており、道路ではなく、自分の敷地の中でというお願いをしているところでございます。ただ、門扉と道路の間に用地がない場合など、道路に置かれる場合が全くないということも言い切れないと思っております。
あと、収集員の負担でございますけれども、戸別収集によって歩行距離が多くなりますので、収集職員は大変だと思っております。特に夏場の時期、熱中症等には気をつけなきゃいけないと思っております。ただ、実際に実施したところの話では、大きな負担にはなっていないというお話も聞いております。頑張ってやっていきたいと思っております。
あと、同じ人員で本当に効率が悪い戸別収集を時間内に終わるのかということでございますけれども、収集職員につきましては、今までも正規職員を再任用職員とか再雇用、嘱託職員に切りかえ、さらに退職補充もしていない部分がございますので、現状でも人員的には非常に厳しい状況でございます。そういう中ですと、同じ人員でということは難しいと思っておりますけれども、正規職員での増員対応ということは考えておりません。
時間内につきましては、他市の例を参考に時間内で終わるようコースを組んでおりますので、ご理解いただきたいと思います。
あと、早朝収集、夜間収集の関係でございますけれども、中心市街地などにつきましては、夜間収集、早朝収集も考えていきたいと思っております。ただ、受け入れ側の清掃工場の対応も必要になりますので、その辺を含めて考えていきたいということでございます。
あと、導入当初の混乱の想定でございますけれども、今回、収集曜日も全面的に変更になりますので、間違って出されるケースも出てくると思っております。大きなところでは、収集職員もなれないこともありますので、とり漏れとか収集時間がおくれることも想定されます。また、指定収集袋以外で出されるケースも出てくるのかなと思っております。対応につきましては、集積所の早朝パトロールも予定しております。あと、電話対応につきましてはコールセンターを設置して対応していきたいというふうに思っております。
あと、戸別収集で戸建てのところで長時間ごみが置きっ放しになると衛生上もよくないというようなお話だと思いますけれども、これは勤務時間内で収集することになりますので、どうしても遅い地区も出てこざるを得ない。ただ、これは今までの集積所においても同じことが言えますので、ぜひご理解賜りたいと思っております。
あと、その対応として生ごみのリサイクルの関係のお話がございました。生ごみにつきましては、食べ残しや賞味期限切れでかなりむだに捨てられているのが約４割と言われておりますけれども、まずはそれを減らすことが重要だということを説明会の中でもお願いしているところでございます。
また、どうしても出てくる生ごみにつきましては、家庭内でもリサイクル、減量ができるものでございますので、コンポスターとか生ごみ処理機の活用をお願いしております。その経費につきましては、大幅に今年度増額しておりますけれども、生ごみ処理機の助成件数は昨年度150件でしたけれども、ことしは既に750件を超えている状況がございます。今定例会でも補正予算をお願いしているところでございます。あと、コンポスターも70件ぐらいふえている状況がございます。
あと、今後につきましては、来年度以降の対応になりますけれども、集合住宅への大型生ごみ処理機の助成制度も考えていきたいというふうに思っております。
あと、無理が生じたら一時的に中止して再検討というお話もございました。ただ、清掃事業は市民に直接かかわる内容でございますので、変更することも大変なことでございますけれども、もとに戻すということはさらにまた大変ということもございますので、ぜひご理解いただきたいと思います。いずれにしても、他市で実施している内容ですので、できる限りスムーズに移行できるようにしていきたいというふうに思っております。
あと、一部地域は民間委託というお話もございました。人員につきましては、先ほどお話ししたとおり削減しておりますので、非常に厳しい状況がございます。そういう中では、スタート時には臨時職員の対応も考えております。いずれにしても、10月以降２カ月か３カ月の状況を検証して対応を考えていきたいというふうに思っております。
さらに、今年度末、９名の退職がございますけれども、それを正規職員にということは考えておりませんので、非常に厳しい状況ですので、対応を考えるわけですけれども、その際の基本的な考え方としては、１つは指導員をふやしていきたいという考えがございます。ありますけれども、いずれにしても、最少の経費で最大の効果を出せるような努力をしていきたいというふうに思っております。その際のコストの関係ですけれども、当然にお示しさせていただきたいというふうに思っております。
以上でございます。

◆３番（新井克尚）　　ごみの戸別収集に向けてでございます。最少の経費で最大の効果を出していきたいというお話をいただきました。これは一部の地域は民間委託にするなど、速やかにこういった形で人員が足りない分、移行できるようにということに対してのお答えなのかどうかということを確認させていただきたいと思います。よろしくお願いします。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　はい、ご質問に対するお答えでございます。

◆３番（新井克尚）　ということは、追いつかなくなった場合は一部民間委託にしていくということでよろしいでしょうか。

◎清掃事業部長（鬼頭孝典）　委託のお話につきましては、当然選択肢の１つだと思います。ただ、トータル的には総コストを削減するということで、最少の経費で最大の効果というお話をさせていただいたところでございます。

◆３番（新井克尚）　ということは、１つの選択肢に加わったということで確認をいたしました。
生ごみの処理については、本当にここが解決をしていかなければ、さまざまな市民の方の不満というのも出てくるでしょうし、逆にそれは市民の方にもっと協力をしていただかなきゃいけないということにもなると思います。これは、なお一層広報を充実していただきまして、生ごみさえ減ればここまで変わるんだということを、これは以前にもお話しさせていただいたと思いますけれども、引き続きお願いしたいというふうに思います。
ごみに関しては、もしかしたらまた後であるかもしれませんが、とりあえず一たん置いておきます。

◆３番（新井克尚）　　３、市全体を視点にした公営駐車場のあり方について。
１、中心市街地以外に計画を立ててみてはいかがか。これは公営駐車場、今現在は第１駐車場のみですけれども、中心市街地にしかありません。それ以外の地域にも商店街はたくさんあります。そこで、商店街の近くにある道路予定地などのしばらく使い道のない未利用地に、コイン式でも、商店街が管理でも、これは構わないと思います。いろいろな手法があると思いますけれども、公営駐車場という形でつくってみてはいかがかという提案です。路上駐車もなくなり、商店街の活性化にもつながり、買い物をされる方も安心して買い物ができる。未利用地も遊ばずに有効活用ができるという面では、悪いことはないと思うのですが、いかがでしょうか。ご見解をお聞かせください。

◎助役（牧田秀也）　私の方から、３番目の中心市街地以外に駐車場の計画をということでございますが、今、成瀬駅前と鶴川団地の中に警視庁関係の駐車場がありますけれども、今、私どもの方に特に中心市街地を外れたところからの駐車場の要望などは聞いていないところでございますが、これから商店街等々との協議の中でご要望があれば協議をしていきたいというふうに思います。

◆３番（新井克尚）　　公営駐車場でございます。これは商店街からの要望があれば協議をしていきたいというお答えをいただきましたので、ぜひそういう未利用地がありましたら、有効に活用していただきたいというふうに思います。この件については以上でございます。特に答弁は必要ありません。

◆３番（新井克尚）　　４、忠生図師緑地保全の森について。
１、不動産鑑定について。昨年の７月７日に本件土地はどうかと業者から要請があり、９月10日に不動産鑑定をしています。先方からはどのような文書をいつ受け取ったのかが１つ、恐らくこの土地はどうかという文書を受け取ってから不動産鑑定を総務部管財課の方に出していると思いますが、その文書はどのようなものをいつ受け取ったのか、教えてください。そして、交渉をする際、連絡先として、先方の業者ですね。どちらのだれあてに連絡をされていたのかが２つ目です。お聞かせください。
２、設置要綱について。設置要綱には「市内の美しい緑地景観、歴史環境を保護する緑地及び貴重な動植物が生育する自然環境の保全をするために緑地保全の森を設置することについて必要な事項を定めることにより、市民の貴重な緑地環境を将来に引き継ぐことを目的とする」とあり、その要綱に忠生図師緑地保全の森は加えられています。ですが、監査結果には「設置要綱は、利用目的を逸脱したり、むやみに売り払うものではないと認識している」としながらも「公益上より重要と判断し、やむを得ず売り払った」とあります。
ここから先は３の質問にもかかりますけれども、監査結果にも載っている町田市緑の保全と育成に関する条例の第２条には「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない。２、市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」とあります。ですが、みどり委員会には諮問をしておりません。
そこでお伺いいたしますが、このみどり委員会、まず、構成メンバーと最後に開催された日がいつだったのかを教えてください。
３、議会答弁と監査結果について。前回の質問で、業者側から当該地の話を受けたのはいつかと伺ったところ、部長は８月、８月と言い、何日ですかと聞きますと２日ですと答えました。しかし、その後の監査結果を見ますと、７月７日と書いてありました。７月７日、本件法人から市営住宅跡地が無理ならば、本件土地の平たん部分を提供してほしいと要求された。８月２日、市は、撤去自転車保管場所を除く平たん部のみを提供する旨再三打診してきたが、平たん部分すべてという要求は変わらなかったとあります。どこをどう間違えて虚偽答弁となったのか、説明を願います。

◎環境・産業部長（山下久）　それでは、忠生図師緑地保全の森についてお答えいたします。
まず、不動産鑑定、先方から文書をいつ受け取ったのかというお尋ねでございますけれども、不動産鑑定についての文書は受け取っておりません。
それから、売買交渉に当たってだれと連絡をとったかということですけれども、法人の代表者及び役員の方と連絡をとっておるところでございます。
それから、みどり委員会の設置の関係でございますけれども、現在、みどり委員会は委嘱してございません。委嘱の最終年度ですけれども、第６期のみどり委員会が1995年から1997年で、６期目の委員会以降、委嘱は行っておりません。構成メンバーでございますけれども、学識経験者、市民代表、それから事業者等から成ります７名以内ということで構成されておりました。
３点目の議会答弁と監査結果でございますけれども、監査の結果通知に示されております本件土地の売り払い要望時期、７月７日につきましては、それまで法人より要望されておりました市営住宅跡地を利用計画があるということでお断りをしました。その際、当該法人より、それでは自転車保管場所のところはどうだろうという漠然と尋ねられております。この時点をとらえての７月７日でございます。監査で申し上げたのは、この最初の取っかかりが７月７日でございます。
議会でご回答しました８月２日につきましては、その後、当該法人とさらに交渉を進めた結果、自転車保管場所を含めた平たん地部分全体をとの要望に変わってまいりました。議会では、この時点を具体的な要望箇所ということで私は受けとめまして、８月２日ということでお答えをさせていただいたところです。
最終的には、そのときにもお答えしていると思いますけれども、10月以降のところで最終確認をしているところでございます。ですので、７月７日というのは漠然としたものでありまして、８月２日というふうにお答えしたのは具体的な候補地ということでお答えしておりますので、７月７日、８月２日、そういう意味ではいずれも事実でございます。
以上でございます。

◆３番（新井克尚）　　忠生図師緑地保全の森についてでございます。受け取っていない、これは先方から、あの土地はいかがでしょうというようなことは口頭でお話をされて、結局、文書を受け取ることなく、その後、管財課に不動産鑑定を依頼したということでよろしいでしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　不動産鑑定につきましては、文書はいただいておりません。ただし、交渉の中で11月10日、法人より山林を含めた全体を代替要望され、その要望書をいただいております。11月10日でございます。その後、12月10日、その法人がどういう土地利用をされるのかということで、土地利用計画書を提出させていただいております。文書としては、この２つでございます。あとは売買交渉ですので、電話であったり、いろいろな形での交渉になっております。
以上です。

◆３番（新井克尚）　口頭で、あの土地はどうだろうということを言われ、正式に文書をもらわずに、その土地の売却を前提に不動産鑑定というものは出すものなんでしょうか。その辺、ちょっと私、手続がわからないんですけれども、やはり正式にここの土地を代替地として欲しい、文書をいただいてから、じゃ、不動産鑑定をしましょうという段取りで不動産鑑定が管財課の方に文書が流れ、そして鑑定の結果がこうでしたというふうに流れるものなのかなと思ったんですが、口頭の交渉過程の中で、あそこはどうだろうと言われたものを、結局、不動産鑑定するということは市がお金を出すわけですね。税金が投入されるわけですよね。それは手続的に許されることなんでしょうか。一応そこだけ確認をさせてください。

◎環境・産業部長（山下久）　あくまで不動産鑑定というのは参考的に、最終的には、不動産鑑定をもとにして庁内にあります公有財産等評価審査会ということで最終的な価格決定をし、その議を経た後、正式交渉に入ります。ですので、その以前の問題については、近傍の地価、あるいは公示価格等をもとに大体どのくらいかなというようなことでの当たりをつけて交渉を進めるのが通常とられるケースでございます。

◆３番（新井克尚）　では、口頭で言われたことに、はい、そうですかと言われて、税金を投入するのかということなんですよ。それはおかしくないですか。先方から、あそこの土地、はっきりとわかった状態で、そこを不動産鑑定するならわかるんですよ。11月10日に要望書をいただいた。その前の９月10日に不動産鑑定していますから、正式な文書をもらう２カ月前に市が独自で口頭に聞いたことに対して動いているので、何でここを不動産鑑定しているのと言われたら、いや、口頭で言われましたと答えられますか。ここの土地を調べてほしいと言われました。でも、文書はもらっていないんですよね。ここの土地が欲しいというのは、あくまで口頭の交渉過程で、その後、９月10日に不動産鑑定の依頼を管財課に出し、そして11月10日に正式に向こうから要望書が来た。この流れ、間違えていますか。合っていますよね。
要は口頭で言われたものに、不動産鑑定、ほかの課もされていますか。ありますか。たくさんあります――結構あるものなんですか。それは問題がないのかということがわかればいいんです。ですから、その流れではなく、そういう交渉の過程で不動産鑑定を当然にするものなのかということを確認させてください。

◎環境・産業部長（山下久）　私どもの環境・産業部で特殊的な取り扱いをしているとは認識しておりませんけれども、通常とり得る交渉過程の中で、ある程度話がまとまりつつあるなというような判断の中で、具体的な購入価格を決定するに当たっての鑑定をお願いするというような形になりますので、あくまで通常の取引形態の中で行われているというふうに認識しております。

◆３番（新井克尚）　そうですか。わかりました。それは文書をいただいて、やはりはっきりさせた上でした方がいいなという、私は個人的な考えなんですけれども、今までは違ったかもしれないですが、それはあくまで個人の考えなので、それはまた新たな機会にお話をさせていただきたいと思います。
法人の代表者及び役員の方と連絡をとっていたというお話でした。これは当該法人の事業所に連絡をしていたということでよろしいでしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　代表役員の方と連絡をとったりしております。そういうことで、場所等については市役所であったり、相手の指定された場所等で行っております。
以上です。

◆３番（新井克尚）　相手の法人の固定電話でよろしいですかと聞いております。

◎環境・産業部長（山下久）　具体的な通信手段については、ちょっと私、把握しておりませんけれども、電話等でということで伺っております。

◆３番（新井克尚）　では、私が直接聞いた話ですと、社長の携帯電話並びに役員の方がいらっしゃる別法人の事務所に電話をかけていたというお話をいただいております。それは間違いないかどうか、確認今できませんでしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　私が把握しているところでは、電話等で行ったということですので、ちょっとお待ちいただけますでしょうか。

◆３番（新井克尚）　では、調べていただいている間に別の質問の方に移ります。
みどり委員会、これは開催をされていないというお話でした。監査結果で市全体にかかわる緑地の問題について諮問する機関であり、ここの緑地保全の森の設置、廃止事項を諮問したことはないというふうにありますけれども、町田市緑の保全と育成に関する条例並びに町田市緑の保全と育成に関する条例施行規則、緑地保全の森設置要綱のどれを見ても、この監査結果に書いてある内容が書いていないんですよ。どこに書いてあって、こういう解釈になったのか。市全体にかかわる緑地の問題について諮問をする機関であり、緑地保全の森の設置、廃止事項を諮問したことはない。この根拠は何なのか、教えてください。

◎環境・産業部長（山下久）　条例の解釈として、私ども、個別のものについては諮問ではなく、市長の専決事項として理解しておりますので、今回のものについては審議会に諮問はしておりません。

◆３番（新井克尚）　なぜしなかったんでしょうね。町田市緑の保全と育成に関する条例第２条には「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない。２、市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」とあります。
同じく第11条に「施行に関し必要な事項は、町田市規則で定める」とあり、町田市緑の保全と育成に関する条例施行規則第２条に「条例第２条第１項に規定する緑の保全と育成を図るための施策は、次に掲げる事項とする。(4)緑地保全の森に関すること」とあります。
第６条には、委員会が調査審議する事項に「(2)著しく緑を損なうおそれのある事業及び行為に関すること」とあります。今回の土地の売却、業者は土地を利用する際に10年だと不都合があるからと部長もおっしゃっていました。それで１年契約にしていることからも明らかなように、緑地として保全をしない別に利用する可能性があるということは、著しく緑を損なうおそれがある行為に当たるのではないかというふうに思います。であるにもかかわらず、なぜ諮問をしなかったのでしょうか、お聞かせください。

◎環境・産業部長（山下久）　諮問の関係ですけれども、1995年、平成７年４月１日から緑地保全の森設置要綱が施行されておりまして、現在、46カ所、60ヘクタールの緑地がその保全に指定されています。（「諮問の考え方は結構ですから、なぜ諮問しなかったのか、お答えください」と呼ぶ者あり）
その緑地保全の森等については、すべて設置、廃止等については、市長の専決事項としてやっております。個々にお諮りしておりません。ということで、今回も設置、廃止の関係でございますので、廃止の方ですので、みどり委員会の方には諮問しておりません。

◆３番（新井克尚）　隣の土地は緑地保全の森として指定したいということで、借地の契約、行っているじゃないですか。廃止じゃないですよね。廃止じゃないですよね。売っただけですよね。設置でも廃止でもないじゃないですか。ということは、今おっしゃっている答弁は違うということですよ。条例の違反になりませんか、これ。今おっしゃっていることは違いますから。
だって、廃止していないじゃないですか。隣の土地を借りるという話をしに行っているんですから、それを緑地保全の森として保存したい。させてくださいと言いに行って契約していますよね。それで10年はおかしいという話でもめていたわけですから。ということは、設置でも廃止ではないということは、今の答弁は間違いということになります。じゃ、どういう理由なのか、お答えください。

◎環境・産業部長（山下久）　今回の平たん部については、お借りしておりませんので廃止になっております。山の部分は、引き続き１年間借用ということでお借りしています。そういうことですから、廃止の部分においても、委員会にはお諮りしておりません。

◆３番（新井克尚）　廃止をされていない緑地の部分があるじゃないですか。なぜそこは諮問しなかったんですか。これでもう何も答えられないでしょう。そこはなぜしなかったんでしょう。しなければならないと条例に書いてありますよね。それでしなかったんですから、これはおかしいじゃないですか。だって、いや、平たん地は廃止した。だから、設置、廃止だから当てはまらない、これはわかりました。斜面地の部分は残っているんですよね。
でも、そこも売り払いましたよね。ということは、そこを売り払ったことはみどり委員会に諮問しなきゃいけないんじゃないですか。今の説明だと、そういうふうにとれるんですが、いかがでしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　売却は当初予定していない部分がございますけれども、購入においてもお諮りしておりませんので、そういう中のことでご理解いただきたいと思います。購入に、46カ所ある緑地保全の森がすべて、議員さんのご指摘ですと、46カ所すべて設置することについても諮らなきゃいけないということになるかと思いますけれども、そういうことでないですので、市長の専決事項として私ども、個々の問題については、そういうような理解でおります。

◆３番（新井克尚）　著しく緑を損なうおそれのある事業及び行為に関することは委員会が調査審議すると。市長は、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない、これは前項の目的を達成する上で重要な事項、非常に重要な事項だと思うんですけれども、やらなくていいというのは市長の専決事項だから、もう市長はやらなきゃいけないと書いてあるんですよ。おかしいじゃないですか。その市長の専決事項というのは、これ以外のどこかに書いてあるものなんですか。これをやくなくても構わない。何かの法律か条例に書いてあるんですか、お答えください。

◎環境・産業部長（山下久）　条例の趣旨を私どもはしんしゃくし、解釈する中で、町田市全体にかかわる問題等については、みどり委員会の意見を聞きましょうということで、個々の案件の審査についてはこれまでも行っておりません。

◆３番（新井克尚）　だから、その全体にかかわる事項というのは、条例のどこを読んでも書いていないんですよ。緑地保全の森にかかわることです。個々の緑地は要綱で定められているんですから、その要綱に定められているうちの１つの土地が売却された。緑が著しく損なうおそれがあることを土地の売却でしたわけですから。これは説明できていないわけですよ。議会では、ちょっとこれ以上ないと思うので、これは別のところで争うしかないかもしれないんですけれども、この件については、これ以上やっても恐らく水かけ論になりそうな感じなので、先ほどの答えは出ましたでしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　役員の携帯に電話したことがあるということです。それから、別法人の事務所に電話したかというお尋ねですけれども、役員を兼ねておりますので、別法人という意味では、そういう意味では別法人かもわかりません。
以上です。

◆３番（新井克尚）　ということは、確認なんですが、契約書に載っていた会社の固定電話にかけたことはないということでよろしいでしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　固定電話云々という部分では、私、今メモをもらった範囲の中ではちょっと確認がとれません。固定電話――ないということです。

◆３番（新井克尚）　確認をしたいことは了解をいたしました。
議会答弁と監査の結果について、７月７日と８月２日の質問ですね。あいまいな形で打診をされたのが７月７日、確定をしたのが８月２日、でも、この監査の結果を見る限り、そうはとれないんですよね。これは打診を受けて、８月２日は再三打診してきたが、平たん部分すべてという要求は変わらなかったとしか書いていないので、これを見る限り、７月７日にとりあえず話は来ているなということはわかるわけですよ。前回、話が来たのはいつですかという質問をしたので、この７月７日という答えが来ないとおかしいんですよね。それを８月、８月と言った後、何日ですかと自席から聞いたところ、やっと２日ですとお答えをいただいて、実際それがまた間違っていた。それよりも約１カ月早かった。
これは何が問題かというと、この監査結果でいうと、次のページ、2004年８月24日、山林を寄附したいという話の方のところに行った話なんですよ。要は７月７日ですと、約１カ月半前に土地を売ってほしいという打診をされているわけですよね。そこはまだ平たん地だけかもしれません。22日前に再三打診を受け、その周りのところもという話になってきている。その後、８月24日に隣は市の土地だからという説明で緑地の契約に行っていますよね。それは間違いないですよね。売却の話が進んでいることを伝えずに、９月10日に不動産鑑定もされている。部長は、これは両方の担当の部長でよろしいんですよね。報告を受けていなかったということはないですよね。そこを確認させてください。

◎環境・産業部長（山下久）　最初の７月７日、ちょっとこれは記憶をたどるしかないんですけれども、ある程度固まった段階での報告は受けております。それについて、公園の方とそごがないようにというようなことで、再度公園の方に確認の文書は、同じ部の中ですけれども、確認行為をさせていただいております。その間というのは、担当の方ではるる交渉に当たっていたかと思いますけれども、そのるる当たっている部分について、詳細については私の方には報告はございません。ある程度この土地というようなことが固まった段階ですので、７月７日の段階では細かい報告は受けていないというふうに認識しております。

◆３番（新井克尚）　細かい報告を受けていなくて、じゃ、この土地は、売却の話が片や進んでいるけれども、その隣地は貸してほしい、緑地で保全をしたい。本当に報告を受けていないんですかね。かなり重要なことだと思うんですが、こういったことはそれぞれの課のレベルでどんどん進めるものなんですか。先方側の方は、要は隠していたんじゃないかという疑念を持たれているわけですよ。一切聞かずに、最終最後、売却の話が突然出てきた。そうしたら、何だ、おれの隣地までじゃないかということですから、なぜこの時点で言わなかったのか。
しかも７月７日に話が来ていて、そこから進んでいるじゃないか。それは１カ月半も前か。何にも知らなかったかのように、８月24日に、どうですか、緑地として貸してくれませんかと打診をしに行っている。これはちょっと日付から見ても、流れはおかしいよねと言われても仕方がないと思うんですよ。連絡体制がしっかりとれていなかったのであれば、ここはしっかりと改善をしていただきたい。風向きが、風通しのいいように改善をしなければならないと思いますし、その辺は組織の中で変えていただくという形にはなると思いますけれども。
再度確認しますけれども、細かい報告を受けていなかった、その細かい報告というのは、土地の売却の話が進んでいることと、その隣地を寄附していただきたいから貸していただきたい、この両方とも受けていなかったということでよろしいですか。

◎環境・産業部長（山下久）　隣地の借用については、当初から私は承知しております。最初、その隣地の方からは寄贈したいということでお話をいただいて、実際にお尋ねしたら、寄贈ではなくてお貸ししたいと。大分高齢の方がいらっしゃいますので、それらの財産の関係もあるので、お貸ししたいということで動いておりました。
土地の売却の方については、コンクリートされる日が大分後半ですので、その辺のところは日付のずれはあるかというふうに思います。ただ、いずれにしましても、今、議員ご指摘のように、同じ部の中でのもうちょっと風通しがよければ、情報が密にあれば、その辺のところのそごがなかったのかなというふうには思っているところです。

◆３番（新井克尚）　いろいろと疑問点が解消されたところ、そしてそうじゃないところもあります。基本的には前向きに検討していただけるという答えが多かったというふうに考えております。ぜひ今回、答弁していただいて私が提案したこと、検討するというお答え、もしくは進めていきますというお答えをいただいた皆さんに関しましては、積極的に進めていただくことをお願い申し上げ、９分になってしまいました。５項目でもこの時間で終わらせることができるという実績を残したまま終えたいと思います。
以上でございます。

◆３番（新井克尚）　　５、中心市街地の防犯の取り組みについて。
１、民間交番に対する補助金の交付について。今回、補正予算で増額をされているので、その件については聞きません。この補助金、今後も続くものなのか、増額を考えているのか、削減を考えているのか、お聞かせください。
２、現状と今後の方向性について問う。手元にセーフティボックスさるびあの日誌があります。市民の声関係書き込みという、何月何日にどういう対応をしたかというのが事細かに書いてあります。どういう問題があり、いつ警察の方を呼び、スーパー防犯灯でこういうことがあった、目の前に路上駐車があって、どういう人がこのさるびあに駆け込んできたとか、そしてどういうところに道案内をして、どういう声をいただいた、こういう話が載っております。読めば読むほど本当にすばらしい活動をされている。シルバーの方々も、大変だけれども、だれかに喜んでもらえる、役に立っていることを実感できて、本当に充実をしているとお話をされているそうです。
現状については補正予算とかかわるところもありますので今回は省きますが、予算がどうなるのかもリンクすると思いますので、今後、予算がふえる、現状維持、減るの選択肢の後に、どのような運営をしていく考えを持っているのか、お聞かせください。
最後に、今回は質問が多岐にわたるため、状況の説明等は結構です。長いと感じたときには「長い」などと突っ込みを入れさせていただきますので、この後の時間で短くするなど努力をしていただき、簡潔に結論だけお答えいただきますよう、再度お願いを申し上げ、壇上からの質問といたします。

◎助役（加島保路）　　それから、５番目の中心市街地の防犯の取り組みでございますが、民間交番に対する今年度の当初予算では補助金として300万円を計上しています。補助金の使われ方は、交番の運営に必要な人件費と光熱水費、ほかに若干の消耗品費でございます。支給された補助金のうち、人件費は民間交番管理運営委員会がシルバー人材センターと委託契約をして支出をしているところでございます。
民間交番設置当初の運営に関するあり方として、本来は地元商店会や町内会、あるいはＮＰＯ、ＰＴＡといった方々の協力のもとに運営されるべきという基本理念のもとに管理運営委員会で確認してきたところでございます。しかし、それぞれの都合や諸般の事情で交番勤務者の確実性がとれないことから、補助金の予算づけがあったわけでございます。補助金に関しては、市の方針としてなるべく見直しやサンセット方式をとることが前提となっていることから、今年度当初は２名勤務の５時間分を見込んだところでございます。その分では立ち行かない懸念が生じたため、あと３時間分を、この９月補正で140万円を計上していただいたところでございます。
今後の方向性でございます。現状は今申し上げたところでございますが、市といたしましては、補助金のあり方を顧みたとき、早い時期に地元の自力で運営のできることを期待したいところでございますが、その方法としてほかの市区のように積極的なボランティアの募集を行うなど、人材の確保に努めるよう、管理運営委員会を指導していきたいというふうに思っております。
以上でございます。

◆３番（新井克尚）　　中心市街地の防犯の取り組みですね。これは人件費としてシルバー人材センターに支出をしているのは、ボランティアの団体の皆さん、初めはボランティアでやるという形だったんですけれども、さまざまな事情によって確実性がとれない。だからということで、人がやはりいないことには成り立たないものですから、シルバー人材センターの方にお願いをしている。
ただ、その事業自体は本当にすばらしい内容で、市民の方からも非常に喜ばれていらっしゃいますし、地域の防犯にも大変役に立っている。この声は恐らく皆さん共通の認識だというふうには思うんですけれども、ただ、それでボランティアでお願いをしていく。ただ、それが確実性がない。ここをいかに解決をしていくのかというところが１つポイントになってくるのではないかと思います。本来、補助金というものは徐々に減らしていくというのは、これはもう当然だというふうにも考えます。
地域防犯事業として事業委託金という形にすればずっと残るのかもしれないですけれども、そうすると、地域の方のボランティアというのもなかなかお願いできない形になってくると思いますので、地域の方にボランティアでお願いしながらも町づくりに貢献をしていく。どうやって運営をしていくかというふうに考えたときに、いいものが町田市にはあったということに気づきました。町づくりのためにすばらしい会社があるということをですね。
社長は牧田助役ですね。まちづくり公社、公社が運営しております事業は年々拡大してきておりますが、当社の基本目標の１つに、来街者に安全安心、明るい買い物空間確保を果たす役割がありますと書いてあります。そして、会社の概要、主要な業務内容に美化推進事業、町の情報案内事業、違法駐車等防止指導業務など、これは本当に当てはまるんじゃないですかね。いかがでしょう。
さるびあの運営をぜひ定款の方にも加えていただいて、基本的にはボランティアにお願いするんですけれども、人が足りないところを市からの補助ではなく、まちづくり公社の方でバックアップをするという選択肢も１つあるんじゃないかななんていうふうに思ったんですが、いかがでしょうか。

◎助役（牧田秀也）　唐突のご質問でございますけれども、そのことについては正直検討はしているところです。しかし、株式会社なので、赤字のことがはっきりしているものをやることについては、責任者として責任追及されますよということも聞いているところで、しかし、安心して買い物ができるようなということで検討続行中ということです。

◆３番（新井克尚）　赤字のものがあるかどうかというのは、またちょっと12月の定例会でやろうかとも思っておったんですが、駐車場がいろいろとあるということもあると思いますので――まあ、いいや、その件はまた後日ということで。
とにかく町づくりに貢献をするために市と国が出資してつくった会社ということであれば、やはり町づくりに貢献するためにも、ぜひこの辺は皆さんもご理解をいただけるのではないか。トータルの町づくりとしてプラスになるという判断もできるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ今後も検討していただきたいというふうに思います。

［　一覧に戻る　］