◆３番（新井克尚）　第147号議案並びに第150号議案に対して質疑を行います。

第147号議案、(1)指定管理者を指定するに当たり、①公募は行ったのか、②行った場合は、何団体から申し込みがあったのか、③その中からどのような手段で選別したのか、④行っていない場合は、なぜ行わなかったのか、お答えください。
続きまして、第150号議案、(1)町田市体育施設の指定管理者を指定するに当たり、①それぞれ公募は行ったのか、②行った場合は、何団体から申し込みがあったのか、③その中からどのような手段で選別したのか、④行っていない場合は、なぜ行わなかったのか、⑤特にサン町田旭体育館の指定に当たり、この２年間で何を見直し、再び同じところを指定するに至ったのか、⑥今回の指定先を指定することでサービスはどう向上すると考えているか、どういうサービスをしてほしいと考えているのか。
以上、お答えください。

◎環境・産業部長（山下久）　それでは、第147号議案の質疑についてお答えいたします。
公募は行ったのかということですけれども、公募は行っておりません。
行っていない場合は、なぜ行わなかったかというご質疑ですけれども、原町田一丁目駐車場は供用開始から25年経過してございます。施設の老朽化がかなり進んでおりまして、現在、耐震診断を実施しています。その結果によっては大規模改修が予定されます。このため、施設管理運営には施設に熟知した管理者が必要とされます。また、中心市街地における駐車場の役割や周辺業者への影響を考慮し、使用料金制を採用いたしました。したがいまして、現状の管理運営を継承できることの条件を満たす者として指定管理者を検討したところでございます。
以上のような状況において、直ちに公募するよりも、民間事業者に当該事業をゆだねることは課題があると判断し、公募を見合わせた次第であります。
以上です。

◎生涯学習部長（五十嵐隆）　それでは、私の方から第150号議案についてお答えをさせていただきます。
まず、第１点目、それぞれ公募は行ったのかというところの部分でございますけれども、体育施設22施設のうち、室内プールのみ公募を行わせていただいております。
２番目の公募を行った場合は、何団体から申し込みがあったのかというところの部分でございますけれども、３団体からの応募がありました。それぞれ３事業所から成る共同事業体でございます。
次の３番目、公募した中からどのような手段で選別をしたのかというところの部分でございますけれども、教育委員会では、体育施設を管理運営する上で最低限必要な管理運営水準を示す業務基準書を示し、これに基づき作成、提案された事業計画書を審査することにより選考いたしました。この事業計画書は、施設の運営、維持管理、事業の提供、収支計画、市民との連携、個人情報保護の６項目、20種類の計画を提案していただくものです。この計画書をあらかじめ募集要綱にて示しました評価基準に従いまして点数化し、これを基礎資料として教育委員会に設置いたしました生涯学習部指定管理者選定・評価委員会にて審査し、候補者を決定しております。
４番目に、公募を行っていない場合、なぜ行わなかったのかというところの部分でございます。室内プール以外の総合体育館や陸上競技場などの体育施設は、民間事業者による指定管理者の実績が少ない中、まず現行の維持管理の水準を確保し、指定管理者制度へ円滑に移行する必要がございます。特に管理運営のうち、教室、公開指導や競技会などの事業推進については、社会体育実技指導員制度の活用や町田市体育協会を初め、市内スポーツ団体との連携により実施しておりますので、今後もこの体制を維持発展させる必要があります。また、現在、施設の目的外使用や業務委託の中で障がい者、高齢者の雇用を図っており、さらに、地元中小業者への発注等の配慮がなされていることから、今後も継続的に障がい者、高齢者の雇用が確保され、地元中小業者の活用が図れることも必要でした。
以上のような条件を考えますと、直ちに公募により民間事業者にゆだねることは課題が多過ぎると判断しました。これらの条件を満たすものを教育委員会が推薦することといたしました。
今回、指定管理者として提案いたしました町田市施設管理公社は主要な体育施設の業務管理を行っております。現在の業務形態とその水準を継続させることが可能と判断いたしました。また、事業を推進するに当たっては町田市体育協会の全面的支援を得て実施することとしております。したがいまして、町田市施設管理公社と町田市体育協会が連携をいたしまして指定管理者として体育施設の管理代行することは、さきの条件を十分に満たし、現実的に妥当なものとして推薦したものでございます。
なお、施設管理公社に対しましても公募と同様の審査を経て決定をしております。
５番目の特にサン町田旭体育館の指定に当たりまして、この２年間で何を見直し、再び同じところを指定するに至ったのかというところの部分でございます。
サン町田旭体育館の建物につきましては、国の雇用・能力開発機構の持ち分であった部分を市が買収いたしましたことにより、勤労者総合スポーツ施設条例で設置していたサン町田旭体育館を新施設として現行の体育施設条例に組み入れております。したがいまして、この時点では2003年９月の地方自治法の改正により直営もしくは指定管理者により管理運営をしなければならず、既に町田市施設管理公社に業務委託していたことから、本格的に導入するまでの法律適用の経過措置期間である2006年９月までに十分検討を行うということで、暫定的に同公社を指定管理者として指定した経緯があります。したがいまして、この時点では特に管理運営に関して見直しはせず、指定管理者としての権限も従来の業務委託の範囲であります施設の維持、保全に限定し、使用承認や事業の実施などは教育委員会が実施してまいりました。
以上から、今回の指定は、暫定期間の中で、サン町田旭体育館を含め、すべて体育施設の指定管理者制度への移行について検討をしてきた結果、改めて指定管理者の指定を行うものでございます。
６番目の今回の指定先を指定することでサービスはどう向上すると考えているか、どういうサービスをしてほしいと考えているのかというご質疑でございます。
室内プールの指定管理者は民間企業３社による共同事業体であります。協栄ビルメンテナンス株式会社はビルの総合管理業務を手がける会社でありまして、特にプール施設を中心に公営施設の管理実績が豊富です。セントラルスポーツ株式会社はフィットネス、スイミングクラブの企画運営を中心に業務を行う会社で、その中から多くのオリンピック選手を輩出をしております。東京体育機器株式会社はトレーニング機器の製造、販売と運動指導を主要な業務とし、公営施設への納入と指導員の派遣実績が豊富でございます。
以上のように、３社が室内プールの機能に応じて専門性を有しておりますので、３社が連携し、多くの経験と実績に基づくノウハウを生かし、利用者が安心して利用できる施設運営と今までにない多様なプログラムサービスを展開していただきたいと考えております。
一方、室内プールを除く体育施設は、町田市施設管理公社が町田市体育協会との連携により指定管理を行っていただきます。体育館、陸上競技場、野球場、グラウンド、テニスコートなどは、施設を活用した事業として各種教室、公開指導及び体育協会等に委託した競技会などを実施してまいりました。これらは町田市の実情を反映して市民や各種スポーツ団体と協働して形成されてきたものでございます。教室や公開指導は市民である社会体育実技指導員が多く参加し、また、競技会等は、体育協会を初め、各種スポーツ団体の事業が中心となっております。多くの市民が事業にかかわり、多くのスポーツ団体が形成され、市民が積極的に生涯スポーツを楽しむ環境になってきていると言えます。
したがいまして、今後、指定管理者に管理代行させるとしても、この市民スポーツの環境を継承し、発展させることこそ市民サービスの向上と考えています。現在まで主要な体育施設を安定的に管理運営してきた町田市施設管理公社が指定管理者となり、体育協会を中心に各種スポーツ団体と連携することにより、従来に増してサービスの向上が図れると考えております。
以上です。

◆３番（新井克尚）　さまざまな理由をお聞かせいただきました。第147号議案も第150号議案もたくさん出てまいりました。これは基本的に指定管理者制度が導入をされたことは公募を前提にしているというのは過去も答弁でいただいております。地方自治法が改正され、指定管理者制度が導入されて、本来、市が出資する団体とか、そういった感じのところしかできなかったものを民間にも任せることができるという制度が指定管理者制度であると。
今回、第147号議案に関しましては、25年たって老朽化だと、大規模改修も考えている。それもあり、ほかにも地域的なもので役割がどうのとかいろいろありました。ほかのところもいろいろ調べた上で、どうしてもやっぱりここしかないということであるならば、幾ら理由を並べられても、ああ、なるほどなと言えるかもしれませんけれども、そもそも出てきていない、こういう理由があるからここしかない、ほかに公募をして探すこともしていない、これ自体がそもそもおかしいんじゃないかというふうに思うわけですよ。理由が出てくるのも、ここに選ぶ理由をあえて選んでくることもできるわけで、公募を行った結果、これこれこういう理由で今のところに決まりましたとならない理由が何なのかがわからないんです。まず先に理由ありき、こういう理由だからやっぱりここだろう、順序が違うんじゃないですか。そこを疑問を持っているわけですよ。
理由があるのは確かです。それはわかります。いろんな理由があるでしょう。その結果、ここというのはわかります。なぜ公募をしないでここだと１つに決めているのかという理由をぜひお聞かせください。ほかには100％ないですか。全くもう調べに調べを尽くしたけれども、どうしても見つからなく、公募をしなくてもいいだろうという判断をされたのかどうか、お答えください。
第150号議案に関して、これも全く同じでございます。今後も継続的にその水準を維持するというお話がありましたが、実際施設管理公社さんで管理をしているスポーツ施設、お金を払って利用した方から直接聞いた声は、お金を払って使っているのに何でぶつくさ文句を言われなきゃいけないんだ、あれを片づけろ、やれ、あれをやれ、本人たちは何にも動かないでずっと座っているだけ、何かちょっと１つ残っていたら、やれ、あれが片づいていないじゃないか、ちゃんと片づけてくれないと困るよみたいなことを言われて、こっちは金を払って使っているんだ、ほかに確かにグラウンドがないからここを使うしかないねとか、ほかに確かにスポーツ施設がないからここを使うしかないね、でも、こっちは金を払っているんだよという声を聞くわけですよ。この水準を維持するんですか。これはおかしいですよ。それを知った上で、このサービスも維持した上でここに決めるんですか。
ちょうど２年までいかないですか、このサン町田旭体育館の管理者の指定のときに長野市の例を出させていただきました。いち早く公募をするという個別条例をつくり、そして、その中から最も適しているところを選んでいる。他市ではこういった事例もあるのに、まず施設管理公社が出てくるということにやはり疑問を感じるわけですよ。
こういった声が上がっていること自体、届いているかどうかわかりません。その上で選んでいるのかどうかもわかりません。実際この声を聞いていかがですか。それでもこの水準を維持したいということで指定管理者をここに指定したいなと思いますか。今回はもう公募をしていない状態で指定管理者の指定で出てきておりますので。ただ、これが３年なんですよね。もしこのまま選ばれるとすれば、その３年の間に本当にサービスの面ではかなり向上していただきたいというふうに思いますよ。その中であえてこのサン町田旭体育館も含め、体育施設は施設管理公社なわけですから。
これは当時の私の質疑の中で２年間に体育施設全体を見直していきたいというお話だったんですよ。全く見直していないわけですね。ほかに公募せず、同じところが出てきているわけですから。一体何を見直したのかが見えてこないので、その見直した部分、もう少し詳しくお話をいただけますでしょうか。
とりあえず以上お願いします。

◎環境・産業部長（山下久）　今回、指定管理者として提案しました町田市施設管理公社は、設立目的に市民福祉の増進に寄与することを挙げております。利潤追求を本分とせず、高齢者の就労の場、市民サービスの充実に努めてきています。また、長年にわたって当該駐車場の管理運営を行ってきたいわゆる実績から効率的にきめ細かなサービスと安定した施設運営が見込まれます。同時に、大規模改修修繕工事、先ほど申し上げたとおり、いわゆる課題があります施設整備について全職員が運用にも精緻しております。それらを勘案して指定したものでございます。
以上です。

◎生涯学習部長（五十嵐隆）　今のご質疑ですけれども、公募を前提ということで地方自治法は提起しておりますけれども、どうしてかというところの部分でございますけれども、地方自治法上は公募をすることができる、指名もすることができるということでございます。これは契約でありますれば、入札だとか、そういうことでいきますけれども、公募の場合は、これはプロポーザル方式でまずは行う、それで選定をしていく、これは室内プールで行わせていただきました。また、施設管理公社については、特に私どもの方からその必要性から指名をさせていただいたところでございます。
この指名に入ります前にいろんな意見をいただきました。市民に対する対応の部分、これについては、今後、施設管理公社が指定管理者として業務を行っていく上では大いに必要な意見だ、貴重な意見だというふうに思っております。これらを糧に、さらに責任を持った執行体制、実責任を持った運営体制として充実していくことが望まれるというふうに私どもは考えておりますし、さらにその上で、指定管理を行う上で、私ども市の体制としてモニタリングという監視業務を行うことも考えております。これは市民福祉の向上、市民の利用者の利便、サービス向上、これらを考えますと、やはり必要なことだということでありまして、さらにそれらを強化をしていきたい。さらには、生涯学習部の選定・評価委員会の中でもこれらの評価も各事業報告ごとに行っていく必要があろう。そういうことでの３年間の指定ということでもあります。
サン町田の指定管理者制度の指定から２年間に何を見直したのかという話がございました。これにつきましては、２年間、体育施設全体を見直すというお答えをさせていただいておりますけれども、体育施設全体を見直すというのは、指定管理者に向けて体育施設の全般をどのように管理運営をしていただくのがよろしいかというところの全体の見直しの部分でもあるということであります。
したがいまして、現状、この公募を前提としながら特に指名を行ったのはなぜかというところの部分での内容でございますけれども、現状の体育施設の管理運営の実態からやはり多くの課題がございます。陸上競技場、野球場、多目的グラウンドなどは収支比率が低くて改善が望まれますけれども、単に経営的観点だけから整理できるものではないということです。あるいは施設の専用使用、競技会等でございますけれども、その日程調整は政策的配慮が長年の実績に立って行われております。円滑に予約や承認を行うためには複雑な調整を要してしまうということです。また、教室や公開指導には市の制度である社会体育指導員が定額の報酬で、また、競技会は、各種スポーツ団体が、委託事業といえ、各団体が多くの負担をしている上で事業を実施しているということです。これらの団体と切り離して同じような事業を実施することは現在以上の経費を要することになるということでございます。
また、目的外使用や業務委託の中で障がい者、高齢者の雇用を図っており、また、地元中小業者の発注等の配慮がなされており、民間事業者への指定管理ではこれらの経費が合理化される可能性があるということです。また、小規模なグラウンドなどはコミュニティーを形成する重要な基盤施設とする政策的要請がある。近隣住民等との協調、連携が図れる。民間業者にゆだねることによって地域に密着した事業が損なわれる可能性があるということから行ったものでございます。
以上です。

◆３番（新井克尚）　指定管理者を指定するに当たり、実績という言葉が出れば、今まで管理運営したところ以外はあり得ない、それ以外をやるつもりはありませんと言っていることと同じだと思います。施設管理公社しかないんです。実績という言葉を出すことは、イコール地方自治法が変わろうが、変わるまいが、ここしかやっていないんですから、それはもう我々は変えるつもりがありませんという意思表示ですよね。公募もしていない。これこれこういう理由でここなんです。それで本当に公平な制度と言えるのかどうかというのは私は非常に疑問を感じるわけですね。その実績という言葉を使ってしまうこと自体がやはりおかしいというふうに考えるんですけれども、その実績以外にもっと広くほかの体育施設とか、もしくは駐車場とか管理しているところもあると思います。そういうところをなぜ調べなかったのかというところをぜひお聞かせをいただきたいんです。
それは確かに町田でずっと管理しているから、それは実績です。それはわかります。その実績を出してくれば、ほかを選ぶということは一切ないということですから、なぜ同様のところでほかに管理運営しているところを、調べたという話が今のところ聞けていないですから、今まで継続的にこういうことをやってきて、実績がある、安心して任せられる、だから、ここなんです。いや、そうじゃなくて、外でこれこれこういうことを管理運営している団体がありました、近隣の自治体で管理しているところもあるでしょう。なぜそういうところを調べ、そういうところに任せたらどうなるかということも考えず、公募に出さず、ここだというふうに決まるのかがわからないんですよ。それについて、なぜ外で似たような施設を管理しているところを調べて、その実績がどうだったのかという話ができないのか、そこをお聞かせください。（「質疑なのか、一般質問なのか、何なのよ、これは」と呼ぶ者あり）質疑ですよ。（「質疑なのか、質疑らしくやれよ」と呼ぶ者あり）はい、質疑らしくやっていると思いますが、ちょっとやじが飛びましたので、済みません。いや、実績を出して、指定管理者を指定するに当たり、実績という言葉が出てきて、指定管理者がここに指定されている理由が何かですよね。それで、ほかがなぜ選ばれていないのか、質疑じゃないですか。違いますか。（「質疑ならもっとちゃんと聞きなさいよ」と呼ぶ者あり）やじをされているじゃないですか、やじを。

◆３番（新井克尚）　（続）　はい。

◆３番（新井克尚）　（続）　以上です。お願いします。

◎環境・産業部長（山下久）　指定管理者の指定につきましては、施設の設置の目的を効果的に達成するということが第一義的に挙げられるかと思います。そういう中で、今回、駐車場に関しては、町田市原町田一丁目自動車駐車場に関する条例第９条第３項の規定によって、当該規定、指定管理者の指定期間満了に伴い、公募をせずに指定管理者を指定することも選択肢の１つに入れている条項でございますけれども、駐車場に関しては、同条例の附則の（経過措置）第３「新条例第９条の規定により、指定管理者の候補者を選定する場合は、新条例第９条第３項の例により、当該駐車場の管理業務を現に受託しているものを指定管理者の候補者に選定することができる」という条例を前回のときにご承認いただいております。そういう中で今回指定をお願いしているものであります。
これはコンクリートされたものではありませんで、３年後については、いろいろな今議員のご指摘のあったような形で検討はしてまいりたいというふうに思います。（「なぜ調べていないか、それは答えていないですよ」と呼ぶ者あり）施設の設置目的を効果的に達成できるという実績が施設管理公社にはございますので、そのようなことの実績で判断させていただいております。（「それがほかを選んでいない理由ということでいいですね」と呼ぶ者あり）

◎生涯学習部長（五十嵐隆）　お答えをさせていただきます。
他の事業者なり等をどうして調べなかったのかというところの部分でございますけれども、これにつきましては、町田市施設管理公社の設置目的そのものが公の施設の管理、市の施設の管理のために設置をされているところでございまして、長年市の施設を管理する中での管理運営の実績がございます。それと、今回の指定管理の中では、さらに市民サービスの向上を図る、スポーツ振興を図るということで、体育協会との連携を図り、さらにその部分の強化を図ろうというところの部分をしております。このような理由から、他のところは調べておりませんけれども、その公社の設置目的に従い、同時に私どもも指名をさせていただいたというところであります。
以上です。

◆３番（新井克尚）　第118号議案について質疑をいたします。
１、歳入、２、これも歳入です。３、緑地保全費、それぞれ緑地保全基金繰入金、緑地用地購入事業、そして緑地保全費、それぞれみどり委員会は開催されたのか、開催されていないとすれば、その理由は何か、お答えください。

◎環境・産業部長（山下久）　それでは、１、２、３項目とも同じ趣旨かと思いますので、町田市みどり委員会との関係についてご説明申し上げます。
緑地用地購入に当たり、予算などについて調査、審議することは町田市みどり委員会の所掌事務となっておりませんので、委員会は開催しておりません。
その理由としまして、緑地保全の森は、町田市緑の保全と育成に関する条例第２条第１項、同条規則第２条第４号により、緑地保全の森に関することは、市長が行う緑の保全と育成を図るために行う施策の１つとして規定されております。そういうことでみどり委員会を開催してございません。
基金においても、これは財政運営上の問題ですので、みどり委員会には諮っておりません。
以上です。

◆３番（新井克尚）　町田市緑の保全と育成に関する条例のお話がありました。第２条「市長は、自然と生活が調和した環境の形成をまちづくりの基本とし、緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない」、２項「市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」、議会の議決を伴うものは重要な事項じゃないということなんでしょうか。これもよくわからないんですけれども。
第11条に「この条例の施行に関し必要な事項は、町田市規則で定める」、その規則の中、第２条「条例第２条第１項に規定する緑の保全と育成を図るための施策は、次に掲げる事項とする」、４号に「緑地保全の森に関すること」、そして７号に「緑地保全基金に関すること」とあります。ということは、第２条の緑の保全と育成が図られるよう努める、この目的を達成する上で重要な事項については町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない、市長の権限でできるというふうに私は読み取れないんですけれども、それでこの予算が出てきているというのがやはりよくわからないところがありまして。
過去に似たような質疑をさせていただきまして、その当時は市長の専決事項としてというお話をされていたと思います。恐らく同じ趣旨になるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、地方自治法を見る限り、その専決事項というのは、市が当事者である訴えの提起だったり、和解とか損害賠償額の決定、職員の賠償責任の免除、あとは工事請負契約とかですので、これは牧田助役がその後答弁をされた、専決という言葉は、専決処分をして議会に承認を得るということではなく、専ら決めるという市長の職務だということで、要綱に基づいて設置をした緑地を契約したということです。ということになるのかなというふうに思います。
ただ、その専ら決めるというのはただ送り仮名を入れただけで、専決という文字ですから、意味がさっぱりわからないんですよ。結局のところ、条例に書いてあることをまず要綱をつくって、それで実行できるという法的根拠がはっきりと示されない限り、この第118号議案で出ている歳入歳出それぞれ何が根拠なのかというのがわからないんですね。
部長の答弁ですと、第２条の第１項と第２項、そして規則、要綱で市長の権限でできるというお話でしたが、もう１度確認をさせてください。市長は「緑の保全と育成が図られるよう努めなければならない」が第１項ですね。第２項に「市長は、前項の目的を達成するうえで重要な事項については、町田市みどり委員会の意見を聞かなければならない」、これで本当に市長が勝手にこれをすっ飛ばして要綱で決められるという法的根拠になるのかどうか、お答えください。

◎環境・産業部長（山下久）　条例を追っていきますと、町田市緑の保全と育成に関する条例、今、議員がご指摘のように、委員会は、第５条で委員会を市長が設置すると、所掌事項として１、２、３点あります。その所掌事項を受けて、条例施行規則の方に「緑地保全の森の設置等」ということでうたわれてございます。その設置については要綱の定めるところによると、要綱の方に委任されております。その要綱に基づいて設置をしているということでございます。それをどういう形で決めていくかということは、いわゆる市長の裁量権、専決という言い方をしましたけれども、裁量権の範囲であるというふうに認識しております。

◆３番（新井克尚）　「聞かなければならない」ということをやらなくてもいい、要綱で決められるということが裁量権、その裁量権の法的根拠は何でしょうか。

◎環境・産業部長（山下久）　この条例、規則のつくりから追っていきまして、要綱に定められている中で市長が諮問する場合にはこうこうこういう理由のときに諮問しますと、その諮問の中身によって判断するということですので、今回の緑地保全等については個々のケースでございますので諮問することはございません。

［　一覧に戻る　］